Hallo Jens,
ein Super- Portrait, da möchte man nicht Mücke sein...
LG Thorsten

Hallo Günther!

Ich möchte dir öffentlich mitteilen, dass ich lediglich meine Meinung geäußert habe. Du akzeptierst sie nicht, in Ordnung. Sollte ich dich damit gekränkt haben, bedauere ich das.

Deine Äußerung über mich ist eine für mich nachvollziehbare Retourkutsche, die ich schlucken muss.

Gruß
Oliver

Hallo!

Jetzt ist wirklich Ruhe unter diesem Bild eingekehrt, und als Bildautor, der die Welle losgetreten hat, möchte ich ein kurzes "Schlusswort" sprechen.

Wir haben eine Nacht darüber geschlafen, nach den gestrigen Ereignissen haben sich die Emotionen und Wogen geglättet, wir alle haben etwas an Abstand gewonnen, auch ich. Ich will auf keinen der letzten Beiträge eingehen, es liegt mir fern irgendeine neue Reaktion zu provozieren. Ich sehe ein, dass ich in der Formulierung meiner zweiten Mail von gestern einen etwas forschen Ton benutzt habe, der mir jetzt Leid tut. Ich weiß auch, dass Oliver ein sehr besonnener und freundlicher Mensch ist, der schon außergewöhnlich viel für dieses Forum und die Harmonie hier getan hat.

Auch wenn Günthers Entschluss dieses Forum zu verlassen festzustehen scheint, möchte ich ihn wissen lassen, dass er es bitte nicht meinetwegen tun möge.

Gruß
Jens

Hallo,

wie Christoph schon geschrieben hat: ich bin noch da. Christian hatte mich gebeten, noch eine Woche verstreichen zu lassen, bevor ich mich endgültig entscheide.

@Christoph:
>@ Günther: An Dich hätte ich nur die Frage, warum Du überhaupt bewertet hast, wenn Du eigentlich gar keine Lust oder Zeit hattest...? <
Ich hab nicht gesagt, ich hätte keine Lust gehabt zu bewerten, sondern ich hatte keine Lust, Kommentare zu schreiben. Aus diesem Grund habe ich extra die vergleichende Bewertung gewählt, da diese ihrem Prinzip nach keine Kommentare erfordert. Wie ich (und nicht nur ich) weiter unten schon schrieb, geht's dabei ganz einfach um die Frage "das gefällt mir besser... und das gefällt mir nicht so gut."

<Und warum gerade diese beiden Bilder?>
Es waren nicht nur diese beiden Bilder. Ich habe beispielsweise auch den Bienenfresser von Werner Oppermann bewertet. Der hat sich übrigens nicht beschwert (kein Wunder bei 100%) Weitere Bilder kann ich jetzt nicht nennen, ich habe nicht Buch geführt (hätte das aber getan, wenn ich gewußt hätte, daß ich mich für meine Bewertungen "rechtfertigen" muß).

<Nach so langer Inaktivität?>
Warum hast Du meinen Account nicht einfach gelöscht, wenn ich dir zu lange inaktiv war?

<War vielleicht nicht wahnsinnig verantwortungsbewusst...>
????
Sorry, aber ich habe einfach Bilder bewertet, meinetwegen auch ohne verantwortungsbewußt zu sein. Ich hätte nicht im Traum daran gedacht, daß für manche Menschen gleich eine Welt zusammenbricht, wenn ich ihr Bild nicht als das Beste ansehe.

<Aber: Du hast hier genug einstecken müssen, und ich würde mir wünschen, dass Du Dir den Ausstieg nochmal überlegst, zumal ich sah, dass Chris Deinen Account klugerweise noch nicht gelöscht hat... es wurde ja inzwischen einiges zurechtgerückt. >
Das glaubst Du doch nicht wirklich? Nachdem ich mich jetzt auch noch vor dir rechtfertigen muß, daß ich überhaupt bewertet habe.

An alle,

ich habe kein Problem damit, wenn manche Menschen etwas verärgert sind, wenn ihre Bilder abgewertet werden. Das verstehe ich, das ist nur zu menschlich (ist mir selbst schon oft genug auch so ergangen). Daß man dann aber gleich das ganze Forum aufruft, um über den "Missetäter" herzufallen, ist schon etwas heftig!
Und wenn dann noch die übelsten Unterstellungen gepostet werden, dann weiß ich echt nicht, was ich dazu sagen soll!
Inzwischen haben sich alle außer Oliver (zu dem fällt mir echt nichts mehr ein) bei mir entschuldigt, was ich gerne annehme. Ich fand bemerkenswert, daß diese Entschuldigungen nicht nur per PN, sondern auch öffentlich gemacht wurden.

Ich bin eigentlich nicht sonderlich nachtragend, aber manche Äußerung hat schon weh getan. In dieser Situation haben mir vor allem die postings von Georg, Lothar und Renè sehr geholfen - ganz herzlichen Dank an Euch!

Es wurde auch in manchem posting und in PNs gewünscht, ich solle doch hier bleiben. Das werde ich aber nicht tun, weshalb ich mich mit diesem posting vom Forum verabschiede.

Viele Grüße

Günther

Toph, und ob ich deinen Kommentar gelesen habe.

Ich habe mir mein Urteil gebildet, dieses mag falsch oder richtig sein. Jeder hat hier seine individuelle Meinung, das ist auch gut so.

Ich finde es halt für sehr unglücklich, nach so langer Abstinenz den Weg über die vergleichende Bewertung zu gehen, und sich nicht, wie viele andere User auch, die Mühe zu machen, Kritik offen kund zu tun. Sicher waren meine Worte sehr direkt, so habe ich in dieser Art noch nicht geantwortet, da ich jedoch ein Freund klarer Worte bin, stehe ich dazu.

Zu deiner plötzlichen Kritik an Jens Bildern: Mit Verlaub, Toph: Nimm das MP-E 65 und versuch ähnliche Aufnahmen, du wirst sehen, die Sache mit der Schärfe ist bei diesem Abbildungsmaßstab ein heikles Thema.
Irgendwo solltest du die „Schärfe- und Rauschleine“ ziehen, es gibt auch Grenzen der Technik, das weißt du doch viel besser als ich.
Außerdem weiß nun gar nicht, warum du unter diesem Thema Jens Bilder „nachkritisierst“.

Gruß
Oliver

@Toph:

Für deine Zusammenfassung und weiterführende Klärung vielen Dank.

Lass mich einen Punkt richtigstellen: Die zweite (!) vergleichende Bewertung kam von mir, nicht die erste. Und zur Erläuterung: Ich wollte mich, bevor ich mich zum Thema äußere, selbst mit der Funktion der vergleichenden Bewertung vertraut machen. Um nicht an anderer Stelle zu "experimentieren", habe ich das unter Jens´ Bild gemacht (das hätte man vielleicht eleganter lösen können).

Viele Grüße
René

Sorry, jetzt gehts doch nochmal weiter...

Habe heute morgen (thailändischer Zeit) zum ersten Mal hier reingeschaut und bin einigermassen erschrocken. Im Laufe des Tages hatte ich Gelegenheit, nochmal reinzuschauen, und fand Georgs Kommentar vor. Ich war erleichtert und muss sagen: Hut ab vor diesem couragierten Statement! Ganz genau so habe ich auch empfunden. Hatte nur keine Zeit, gleich etwas zu schreiben. Nun kam ich heute abend mit ziemlichem Überdruck an die Kiste und wollte in die vollen gehen, sah dann aber, dass Georg's Kommentar bereits eine weitgehende Kurskorrektur bewirkt hat, worüber ich sehr froh bin! Ein weiterer Kommentar ist fast schon überflüssig geworden. Trotzdem will ich noch einmal einige Punkte ansprechen, die mir noch nicht genug geklärt erscheinen, und auch zusammenfassen, was klar geworden ist:

1.) Die vergleichende Bewertung ist gescheitert, zumindest in der gegenwärtigen Form. Zwar liegt ihr eine richtige Idee zugrunde, (nämlich - Zitat Chris - mal auf die andere Insel zu schauen), aber was bei einem Vergleich mit irgendwelchen anderen Bildern zahlenmässig rauskommt, ist Unsinn. Wie Markus G. sagt: ein Vergleich macht eigentlich nur innerhalb einer Serie, also einer Reihe von Bildern der gleichen Situation Sinn.

2.) Die Sternchenbewertung ist gescheitert, trotz grösserer Differenzierungsmöglichkeiten. Georg beschreibt es treffend: eine zahlenmässige Einstufung ist verletzender als eine sachliche in Worte gekleidete Kritik. Wobei letztere noch den Vorteil hat, dass sie dem Fotografen hilft, sich zu verbessern, etwas, das die Notenvergabe überhaupt nicht vermag.

Solange wir aber mit diesen beiden Übeln weiterleben müssen, möchte ich noch auf einige Ungereimtheiten aufmerksam machen:

@Jens: Es ist Dein gutes Recht, eine Begründung einer abgegebenen Bewertung zu erfragen. Überflüssig aber ist, in diesem Zusammenhang auf die hervorragende bisherige Platzierung des Bildes hinzuweisen. Das bedeutet sinngemäss: alle finden mein Bild super, warum Du nicht? Wenn dann Günther bemerkt, Du könnest nicht erwarten, dass alle Dein Bild super finden, ist das vollkommen richtig, und nicht, wie Pascale schrieb, 'völliger Unsinn'. (@Pascale: Du hast Dich bereits entschuldigt und ich fand das sehr gut, aber dieser Punkt war doch noch nicht so recht geklärt...).

Günthers Bewertung war die zweite hinter René's (dessen weitere Kommentare ich ganz ausgezeichnet fand!)... hast Du denn René gefragt, warum er ausgerechnet dieses Bild so superb fand? Könnte man sich doch auch mal fragen... Hast Du die 4 abgegebenen Technik-6er hinterfragt? Ich z.B. habe das schon, weil ich durchaus finde, dass es noch (vorallem schärfemässig) brillantere Makros hier zu bewundern gibt. Bei Deinen habe ich oft das Gefühl einer ganz leichten Rauschigkeit, was vermutlich nur an der Nachbearbeitung liegt, keine Ahnung, vielleicht sehe ich auch Gespenster (deswegen hab ich mir's auch bisher verkniffen), und was wie gesagt Kritik auf höchster Ebene ist, die ich bei der Gelegenheit aber doch mal rauslassen will... Hast Du Dich mal gefragt, warum die immer wieder gleichen symmetrischen Frontansichten immerwieder dieselben Begeisterungsstürme entfachen? Ist doch auch komisch... oder? Also nur mal eine paar provokante Gegenfragen, die auch möglich wären...

Die Top-Platzierung Deines Bildes beruhte auf insgesamt 5 Bewertungen... ist das so repräsentativ, so hieb- und stichfest, dass es ein Unding darstellt, eine nur leicht schwächere Bewertung abzugeben?

Und jetzt kommt die Frage an alle: der Grundtenor, der immerwieder durchklang, war der: 'Günter konnte nicht wissen, was er mit seiner Bewertung 'anrichten' würde', praktisch als 'Entschuldigung' für seine Bewertung... was aber heisst denn das im Klartext??? Genau dieses: hätte er es gewusst, hätte er nicht so bewerten dürfen!!! Und das ist nichts anderes als die Forderung nach Opportunismus, nach 'trendgemässen' Bewertungen... brrrr.

Dies klarzustellen, war mir wichtig!

@ Günther: An Dich hätte ich nur die Frage, warum Du überhaupt bewertet hast, wenn Du eigentlich gar keine Lust oder Zeit hattest...? Und warum gerade diese beiden Bilder? Nach so langer Inaktivität? War vielleicht nicht wahnsinnig verantwortungsbewusst... Aber: Du hast hier genug einstecken müssen, und ich würde mir wünschen, dass Du Dir den Ausstieg nochmal überlegst, zumal ich sah, dass Chris Deinen Account klugerweise noch nicht gelöscht hat... es wurde ja inzwischen einiges zurechtgerückt.

@Chris: Ein Lob an Dich, dass Du Dich nicht gleich vom ersten Sturm abbiegen lässt...

@Lothar: Deine Kommentierung war hier sehr hilfreich!

@Pascale: Du hast selbst gesehen, dass Du falsch lagst, und das richtiggestellt. OK!

@Oliver: hoffentlich siehst Du das auch noch...

@Georg: auch Deinem letzten Kommentar kann ich mich anschliessen.

Gruss, Toph

Hallo Jens

noch ein paar letzte freundliche Sätze meinerseits.

Es ist sicherlich auch überdenkenswert, den Inhalt persönlicher Mails ohne die Zustimmung des Absenders zu veröffentlichen. Das gebietet schon allein die Höflichkeit dem Absender gegenüber, dies nicht zu tun.

Ansonsten habe ich Respekt vor den öffentlichen Entschuldigungen von Pascale (Ladies first) und Martin und Markus.

Gruß aus HH

Georg

Hallo Alle !
Habe leider gerade zu mehr keine Zeit, aber ich wollte nur mitteilen, daß ich mich bei Günther entschuldigt habe. Es tut mir leid, ihm Mutwilligkeit unterstellt zu haben, denn das war es nach den Recherchen von Lothar nun eindeutig nicht. In der Tat hätte ich als Unbeteiligter mich bei einem Vergleich der angebotenen Bilder schwer getan.
Ich danke allen Beteiligten für Ihr Engagement und die eindeutige Klarstellung dieses Sachverhaltes.
LG Martin

@Jens:

Ich möchte dir nur der Vollständigkeit und der Fairness halber kurz antworten.

Vorwegschicken möchte ich, dass deine Reaktionen in der Tat bemerkenswert sachlich waren, allen berechtigten Ärger zum Trotz. In deiner Bemerkung "Dein eilfertiges Urteil stellt die bisherigen Bewertungen auf den Kopf und hat Martins und mein Bild aus den Hitlisten geschossen" sehe ich allerdings einen ungerechtfertigten Vorwurf. - Damit möchte ich es aber auch belassen.

Ich bin froh, dass inzwischen einige User ihre Einschätzungen relativieren konnten - insbesondere dir, Pascale, vielen Dank für dein Statement.

Viele Grüße
René

Und noch ein hoffentlich allerletztes Mal:

@ Pascale: Ich hatte deinen letzten Beitrag noch nicht gesehen, als ich meinen schrieb und abschickte. In der Tat, der Schwachpunkt liegt im Bewertungssystem! Ich halte deine Zeilen für eine große Tat und ein Zeichen menschlicher Stärke.

Liebe Grüße
Jens

@ Renè:

Eigentlich hoffte ich, die Geschichte sei abgeschlossen. Wo habe ich Günther einen Vorwurf gemacht?

In meinem ersten Beitrag von gestern (2007-09-18, 13:30:05) habe ich Günther lediglich gebeten, sein abwertendes Urteil zu begründen. Ich zitiere: "Ich habe kein Problem damit, dass dir mein Bild nicht gefällt. Der hier übliche Weg ist jedoch, die Mängel eines Bildes verbal in einem Kommentar aufzuzeigen und dann eine Bewertung abzugeben, egal ob vergleichender oder benotender Art, damit das Urteil begründet und verstandlich wird. Ich weiß jetzt nicht, wo du die Schwachstellen dieses Bildes siehst und möchte dich bitten, mir deine Meinung in Form eines Kommentars unter das Bild zu schreiben. Danke!"

In meinem zweiten Beitrag (2007-09-18, 21:51:34) habe ich eine Äußerung Günthers zurückgewiesen (..."du kannst nicht erwarten, daß alle Forumsuser dein Foto für das Beste halten!") Dergleichen habe ich nie getan, und man möge es bitte auch nicht hineininterpretieren.
Weiterhin gehe ich auf einen Satz aus einer PM von Günther an mich ein: "Da ich weder Zeit noch Lust hatte, mir große Gedanken zu den Bildern zu machen und diese dann auch noch ausführlich zu formulieren, habe ich absichtlich nicht nach Technik, Gestaltung und Motiv bewertet (diese Bewertungen hätte ich dann auch begründet!!)." Dies habe ich als "eilfertig" bezeichnet und meine weiterhin, dass die vielen anderen Kommentatoren sich da mehr Mühe gegeben haben. Solltest du, René, das als Vorwurf bezeichnen, magst du es tun. Ich halte meine Äußerung aber für gerechtfertigt - siehe Günthers eigene Worte. Gleichzeitig räume ich aber ein, dass er ein "Opfer" des überarbeitungsbedürftigen Bewertungssystems geworden ist: "Ich will dir zugute halten, dass du vermutlich nicht wusstest, welche Folgen dein Tun hatte, und kann mich Lothar, Pascale und anderen ähnlich Denkenden anschließen, wenn sie meinen, dass diese vergleichenden Bewertungen abgeschafft oder zumindest grundlegend modifiziert gehören."

In meinem dritten Beitrag (2007-09-19, 00:38:21) äußere ich mich lediglich zur Unzulänglichkeit des Bewertungssystems.

In meinem vierten Beitrag der letzten Nacht (2007-09-19, 00:51:41) mache ich nur einen thematischen Ausblick auf ein viertes Nordie-Treffen und wünsche Lothar eine gute Nacht. :)

OK, hoffentlich war's das!

Gruß
Jens

Sorry, Jens, du hattest am Anfang ALLE User um eine Stellungnahme gebeten, und ich kann jetzt deinem Wunsch leider nicht entsprechen, "es gut sein zu lassen", weil du "nicht möchtest, dass dieses Bild durch die Anzahl der Kommentare wieder ganz vorne in den Hitlisten auftaucht".
Mir ist im Verlaufe dieser Diskussion einiges deutlicher geworden, und ich finde es nicht mehr als recht und billig, Georgs Anregung an alle "Verschwörungstheoretiker" nachzukommen, ihren Standpunkt noch einmal zu überprüfen. Wenn ich mich auch zu keinem Moment als "Verschwörungstheoretikerin" gefühlt habe, möchte ich trotzdem noch einmal Stellung beziehen.

Ich muss voraus schicken, dass ich von der Vergleichsbewertung noch nie selbst Gebrauch gemacht habe, weil ich "numerische" (oder "quantitative") Bewertungen aller Art in diesem Forum seit langem ablehne. Lothars Links zu diesem Vergleichsverfahren hat mich zu allererst erkennen lassen, dass ICH in meiner Einschätzung auch falsch gewickelt war. Georg stellt ganz richtig fest

< Günter hat hier seinem eigenen Geschmack folgend bewertet. >
und er fragt ganz folgerichtig nach: "Ist das falsch? "

Die Antwort auf diese Frage liegt auf der Hand .... ich tue das jeden Tag, wenn auch durch kommentierende TEXTE (die ich nach wie vor vorziehe) ABER: ich wusste offensichtlich
- genauso wenig wie vielleicht Günther - was für Folgen eine vergleichende Bewertung haben kann: das haben mir, wie schon erwähnt, erst die aufschlussreichen Links von Lothar klar gemacht. (DANKE, Lothar!) Diesen Schwachpunkt im vergleichenden Bewertungssystem hatte ich nicht erkannt, und deshalb war es unsinnig, Günther aus seiner Bewertung einen Vorwurf zu machen. René hat zu Recht darauf hingewiesen, "dass Günther nur ein Bild besser als das hier gezeigte bewertet hat." Und ich denke (mit meinem jetzigen Zuwachs an Wissen) dass das sein gutes Recht war (ganz davon abgesehen, dass ich mir nach wie vor lieber textuelle Beurteilungen wünsche) Meine diesbezüglichen Vorwürfe Günther gegenüber muss ich also zurück nehmen und ihn für mein vorschnelles Urteil (ohne Kenntnis aller zugrunde liegenden Fakten) um Entschuldigung bitten.

Insofern ging auch mein Vorschlag, unpassende Bewertungen von Seiten der Administratoren zu löschen, in die falsche Richtung. Ich komme mehr und mehr zu der Einschätzung, dass die vergleichende Bewertung als solche so nicht funktioniert und überdacht werden sollte, und dass René mit seiner Aussage, dass "Günther schlichtweg der falsche Adressat war", Recht hat.
Und ebenso liegt er richtig, wenn er am Schluss dieser ganzen langen Diskussion zu bedenken gibt:

< Zwischenmenschlich stehen aber noch einige Vorwürfe (und da spreche ich Martin explizit mit an) im Raum, die nicht gerechtfertigt sind. >

Mir liegt die zwischenmenschliche Komponente in diesem Forum SEHR am Herzen, und deshalb möchte ich Günther nochmals um Entschuldigung bitten: und das ÖFFENTLICH, denn ich habe die Vorwürfe auch öffentlich erhoben.

Ich möchte dennoch Georg in einem Punkt widersprechen. Ja, es ist schade, dass Günther Jens
nicht mehr darum bitten kann, "die Konsequenzen SEINES Handelns zu bedenken", aber das hat ja wohl nicht Jens zu verantworten. Ich habe schon Martin Schmidt gegenüber geäußert (unter seinem Bild "Sonnentanz" nachzulesen)

< Man muss sich auch mal durch unliebsame Entwicklungen und Vorkommnisse durchbeißen können (...) Ich halte es für besser, klar und deutlich, aber nicht übertrieben emotional darauf zu reagieren. >

und dasselbe gilt für mich auch an Günther adressiert. Wenn jemand sich nach so einem Hickhack
(wie es sie ja leider in diesem Forum immer wieder gibt) den zumindest ICH nicht als eine "Treibjagd" empfunden habe, sang- und klanglos verabschiedet, dann schließe ich daraus, dass ihm dieses Forum SO wichtig nicht gewesen sein kann. Das ist OK, und ich möchte auch Günther nicht einen Vorwurf daraus machen, denn dieses Forum ist in der Tat nicht "der Nabel der Foto-Welt", (wie Holger Dörnhoff es mal sehr treffend ausdrückte) aber es ist GÜNTHERs Entscheidung, dieses Forum zu verlassen, und das hat ER zu verantworten, nicht Jens.

Langer Rede, kurzer Sinn, was ICH PERSÖNLICH in dieser Diskussion FÜR MICH gelernt habe: ich will lernen, VIEL zurückhaltender mit irgend welchen Stellungnahmen und "Einmischungen" zu werden, denn ich habe begriffen, dass ich auch total daneben liegen kann.

Herzliche Grüße an ALLE (inklusive Günther, falls er noch inkognito diese Diskussion weiter verfolgt)
Pascale

Sorry, wenn ich mich nochmals einmische. Du machst es dir mit deinem letzten Beitrag etwas einfach.

Inhaltlich mag jetzt Konsens darüber bestehen, dass die vergleichende Bewertung in der aktuellen Ausgestaltung wenig Sinn macht und überdacht werden muss.

Zwischenmenschlich stehen aber noch einige Vorwürfe (und da spreche ich Martin explizit mit an) im Raum, die nicht gerechtfertigt sind. Und ich kann die indirekte Bitte von Georg, hier die Konsequenz des eigenen Handelns zu überdenken, nur unterstreichen. Ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Bei allen Ärger (den ich sehr gut verstehe) bin ich der Meinung, eine Entschuldigung angebracht wäre, weil Günther schlichtweg der falsche Adressat war.

Viele Grüße
René

Hallo Georg,

nun lass gut sein! Gestern ging's hoch her, wir haben ein Ergebnis, mit dem das Forum voran kommt. Günther ist keineswegs nur angeschossen worden, sein Rückzug in meinen Augen nicht nötig. Ich habe ihn auch nur höflich zu einer Begründung seiner Wertung aufgefordert. Es liegt an der Software!

Ich möchte jetzt nicht, dass dieses Bild durch die Anzahl der Kommentare wieder ganz vorne in den Hitlisten auftaucht, schreibt lieber Kommentare unter mein neues Bild! :)

Gruß
Jens

Hallo zusammen,

ichh kann die allgemeine Zufriedenheit mit dem Ergebnis dieser für mein Dafürhalten etwas überzogene Diskussion nicht teilen.

Dass die Sternechenbewertung als auch die vergleichende Bewertung nicht Forumskompatibel ist, liegt insbesondere bei der vergleichenden Bewertung am schon erwähnten schwachen Konzept und das ist keine bahnbrechend neue Weisheit. Hauptsächlich jedoch liegt es am Bewerten als solches. Eine Qualitative Bewertung (Text) ist per se weniger angreifend als eine Quantitative Bewertung, die im Kern auch vergleichend ist. Das wissen wir nich zuletzt aus unseren Schulsystemen.

Hier hat es nun ein User gewagt einem Meister seines Fachs eine vielleicht ungerechte vergleichende Berwertung zukommen zu lassen. Wie viele vergleichende Bewertungen sind denn schon ohne zusätzliche textuelle Bewertung abgegeben worden? Sicherlich eine ganze Menge. Nur zeigt es diesmal große Wirkung. Ich glaube man kann Günter lediglich vorwerfen, dass er sich nicht umfassend über die Auswirkungen der vergleichenden Bewertung informiert hat.

Doch, .... HALT - STOP: Wo hat man denn hier im Forum die Möglichkeit das zu tun?
Die Antwort ist: !!! Nirgends !!! (ausser im zeitaufwändigen Eigenstudium)

Also ist selbst dieser Vorwurf irrelevant.

Günter hat hier seinem eigenen Geschmack folgend bewertet. Ist das falsch?

Das Ergebnis dieser "Treibjagt" ist die von Christian Falk konstatierte Bitte Günters, seinen Account löschen zu lassen. Dabei ist es unerheblich ob Günter die letzten zwei Jahre nicht aktiv gewesen ist.

Jens, neben der sehr wichtigen Diskussion (die auch ohne Günter anzugreifen möglich gewesen wäre) gibt es ein zweites Ergebnis. Günter ist nach allen Regel der Jägerschaft zur Strecke gebracht worden. Du hast recht wenn Du schreibst, dass sich die Wogen geglättet haben. Für Dich mag das zutreffen.

Günter hat schwer angeschossen, die einzig logische Konsequenz gezogen. Und ich kann ihn sehr gut verstehen.

Jens, Du hast Günter aufgefordert die Konsequenzen seines eigenen Handelns zu bedenken. Schade ist es nur, dass er Diese Bitte jetzt nicht mehr an Dich richten wird. Veranlssung hätte er dazu.

In diesem Sinne wünsche ich allen Verschwörungstheoretikern einen schönen Tag.

Gruß aus HH

Georg

Hallo Lothar,

bin gerade noch wach und sehe deinen Kommentar! Der Mauspfeil war schon auf dem Weg nach rechts oben ...

Ja, auf dem 4. Nordie-Treffen können wir ja mal in die Zukunft blicken!

Nochmals eine gute Nacht und schlaf(t) schön! (Vielleicht reicht um diese Zeit ja der Singular.) :)

Jens

Meine ehrliche Meinung:
Schade, dass Günther geht!
LG
Lothar

@jens
darauf werden wir bei nächster Gelegheit zusammen ein *Evolutions-Bier* oder einen leckeren *Schritt-nach-vorn-Wein* trinken.

Wünsche auch allen eine gute Nacht

LG
Lothar

Hallo!

OK, die Wogen glätten sich. Gut so! Am Ende dieser langen und aufregenden Diskussion kristalliert sich ein Ergebnis heraus, das uns allen im Forum etwas bringt. Das Bewertungssystem muss neu überdacht oder gar abgeschafft werden.

Der aktuelle Anlass hat an 2 Beispielen gezeigt, dass der derzeitige Modus so nicht geht. Man kann zwei dermaßen unterschiedliche Bewertungssysteme nicht zusammenführen und daraus einen Mittelwert errechnen. Bei vergleichenden Bewertungen gibt's die Abstufungen 100%, 75% etc., also nur sehr grobe Schritte. Bei der Bewertung nach Noten (früher "Sternchen") haben wir die Stufen von 1 bis 6, wobei noch Stellen hinter dem Komma eine Rolle spielen. Die Ergebnisse lassen sich nicht in einem Wert vereinen, das ist unsauber! Wenn die vergleichenden Bewertungen erhalten bleiben sollen, dann dürfen sie keinen Einfluss auf die Noten/Sternchen-Bewertung haben.

Wir haben heute einen Schritt nach vorn getan. Ich danke allen, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben und damit zur "Evolution" des Forums beigetragen haben!

Liebe Grüße und eine gute Nacht
Jens

Hallo!

Günter Schmaus hat mich gerade gebeten seinen Account zu löschen!...

In seiner PM schrieb er:
"ich beurteile grundsätzlich nur Bilder und nicht die Fotografen"

Laß das alle mal auf euch wirken. Ich muß ganz ehrlich sagen, ich verstehe die Aufregung hier nicht wirklich! (Lothar hat es mit dem Beispiel der Bewertung gut erklärt!)
Gute Nacht!

LG Chris

@Chris
deine Bemühungen und Aktivitäten quittiere ich mit Hochachtung.
Letztendlich entstehen die Ungereimtheiten doch nur durch eine nicht so unbedingt *wasserdicht* selektierende Software.
Wir erwarten seriöse Bewertungen (vergleichend oder mit Sternchen)... sind aber durch eine seltsam auswählende Software an eine ebenso seltsame Auswahl von Vergleichsbildern gebunden.

ich meine, man sollte das entfernen oder verändern.

LG
Lothar

Was soll ich da sagen, bi mir waren es 25 %...
Die Admins sind von Jens und mir informiert...
LG Martin

Hallo,

da muss ich mich Lothar anschließen. Ich finde die Aufregung hier auch etwas übertrieben. Als die Funktion im Forum neu war, hab ich sie auch ein paar Mal ausprobiert ohne einen Kommentar unter das jeweilige Foto zu schreiben. Da Günther hier anscheinend schon eine Weile nicht mehr aktiv war, könnte es bei ihm ebenso gewesen sein.

Übrigens bewerte ich auch grundsätzlich keine Fotos mehr. Wozu noch das Bewertungssystem, wenn doch sowieso von den meisten hier (berechtigterweise) erwartet wird, dass man seine Bewertungen auch begründet.

Auf die Monatsfotos würde allerdings auch ich ungern verzichten, schließe mich da Lukas an. Und es hindert doch niemanden daran ein Foto vorzuschlagen. Vielleicht sollte auf diese Möglichkeit auch in den (hoffentlich bald erscheinenden) Forumsregeln hingewiesen werden.

Liebe Grüße und vertragt euch
Nele

Hallo!

Ich kann hier und heute nicht entscheiden ob die vergleichende Bewertung gestrichen wird oder nicht. Auch werde ich Wertungen nicht streichen, was ich für extrem schlimm halten würde. Denn wo fangen wir dann an und wo hören wir auf wenn das große Streichen los geht?

"Mir gefällt Wertung X nicht bitte streichen?"
Nee, was ist euere Bewertung dann noch wert??

Das die vergleichende Bewertung nicht mit in die Sterne einfließt, das würde ich unterschreiben! Aber warum soll man die vergleichende Streichen? Ich finde sie in gewisser Weise sogar sehr gut. Nur wählt die Datenbank noch recht seltsame Vergleichsbilder aus. Doch ist meiner Meinung nach dieser Vergleich eben wie im Monatswettbewerb oder in dieser Bewertung sinnvoller als ein Bild einzeln zu werten!
(Der Inselbewohner hält seine Frau auch für die Schönste, bis er dann eines Tages die Nachbarinsel erreicht! )

Auch vermutete Zusammenhänge können wir hier nicht mit der Lupe untersuchen oder vermeiden. Also kann ich nur anbieten das Thema "Vergleichende Bewertung" beim nächsten Admin Stammtisch oben auf die Liste zu setzen!

LG Chris

@René
>>....bin aber der Meinung, dass ihr ihn an die Macher des Forums adressieren solltet.

der Meinung bin ich auch!

LG
Lothar

Bitte jetzt nicht falsch verstehen!
Ich möchte nur die Wogen ein wenig glätten.
Günther hat das Foto von Jens mit 4 anderen Fotos verglichen.
3 von diesen Fotos hat er als schlechter bewertet. Ein Foto als besser.
Mal ganz ehrlich.... was ist daran nun so schlimm? Es ist doch nur ein Ergebnis in einem recht zweifelhaften Vergleichsverfahren!
Hier könnt Ihr das sehen: http://www.naturfotografen-for [verkürzt] action=show&rrating_id=360

LG
Lothar

Ich verstehe den Ärger von Jens und Martin sehr gut, finde es aber nicht okay, dass sich der Ärger auf den einen User konzentriert, der hier lediglich die Funktion der vergleichenden Bewertung genutzt hat. Dass Günthers Votum die bisherige Bewertung derart auf den Kopf stellt, ist ihm doch nun wirklich nicht anzulasten.

@Pascale:

>1. ich zitiere: < Etwas übertrieben finde ich deine Reaktion aber schon: du
>kannst nicht erwarten, daß alle Forumsuser dein Foto für das Beste halten!
>
>Das ist schlichtweg Unsinn. (Entschuldige diese harte Formulierung!) Diese
>Erwartung hat Jens nirgendwo geäußert.

Stimmt, hat Jens so nicht geäußert - kann man aber so verstehen. Insbesondere, wenn man berücksichtigt, dass das Foto in der vergleichenden Bewertung auf 75% kommt - das heißt (wenn ich die vergleichende Bewertung richtig verstanden habe), dass Günther nur ein Bild besser als das hier gezeigte bewertet hat.

>3. Ich zitiere Jens aus deiner PM an ihn:
>< Da ich weder Zeit noch Lust hatte, mir große Gedanken zu den Bildern zu
>machen und diese dann auch noch ausführlich zu formulieren, habe ich
>absichtlich nicht nach Technik, Gestaltung und Motiv bewertet (diese
>Bewertungen hätte ich dann auch begründet!!)." >
>
>Das finde ich nach wie vor etwas schwach. Wer sich nicht die Zeit und Mühe
>machen will, ein Bild verbal zu beurteilen und damit seine Zustimmung oder auch
>seine Ablehnung begründet, der sollte meiner Meinung nach lieber von
>vorneherein die Finger von jeglicher Beurteilung lassen.

Auch das kann man anders sehen, Pascale. Die vergleichende Bewertung ist nunmal anders konzipiert und kommt ohne jeglichen Kommentar aus. Das ist sicherlich unschön, aber im Moment nun mal status quo. Auch das darf man meiner Meinung nach niemanden zum Vorwurf machen.

Nochmals: Ich verstehe euren Ärger, bin aber der Meinung, dass ihr ihn an die Macher des Forums adressieren solltet.

Viele Grüße
René

Ich mach es kurz und direkt, Günther!

Ein Blick auf deine Webseite, die ich deinem Profil entnahm, zeigt mir, dass du nicht annähernd so gute Makros aufzuweisen hast, wie Jens sie hier zeigt. Dies ist zwar nicht Gegenstand der Diskussion, mir erklärt sich dadurch aber einiges.

Ich nehme dir deine Begründung einfach nicht ab und denke, dass du schon bewusst gehandelt hast.

„Im ersten Kommentar schreibt ja Lothar schon allgemein zu dem Thema „Vergleichende Bewertung und ob diese sinnvoll ist. Nun, solange sie hier installiert ist, kann man sie auch nutzen!“

Diese Begründung gibt mir besonders zu denken…

Nachdenkliche Grüße
Oliver

Hallo Günther!

Also erst mal: es ehrt dich, dass du dich hier öffentlich zu Wort meldest und dein statement abgibst.

Mir hilft es, diese ganze "vergleichende Bewertung" etwas besser einzuschätzen, und ich komme zu dem Schluss, dass Lothar Recht hat: es sieht so aus, als ob die vergleichende Bewertung so nicht funktioniert ... und das ist vielleicht nicht in erster Linie DEIN Fehler, denn man kann nicht bestreiten:

< Ein Vergleich wird immer Geschmacksache sein.>

Dennoch drei Einwände:

1. ich zitiere: < Etwas übertrieben finde ich deine Reaktion aber schon: du kannst nicht erwarten, daß alle Forumsuser dein Foto für das Beste halten! >

Das ist schlichtweg Unsinn. (Entschuldige diese harte Formulierung!) Diese Erwartung hat Jens nirgendwo geäußert.

2. ich zitiere wiederum: < die angebotenen Vergleichsfotos sind auch nicht
immer sinnvolle Vergleiche.>

Da hast du ganz offensichtlich Recht - das gleiche Problem hat Lothar auch schon angesprochen. Aber wenn du dir dessen schon bewusst bist, warum nutzt du dann diese Funktion OHNE die geringste verbale Ergänzung???

3. Ich zitiere Jens aus deiner PM an ihn:
< Da ich weder Zeit noch Lust hatte, mir große Gedanken zu den Bildern zu
machen und diese dann auch noch ausführlich zu formulieren, habe ich
absichtlich nicht nach Technik, Gestaltung und Motiv bewertet (diese
Bewertungen hätte ich dann auch begründet!!)." >

Das finde ich nach wie vor etwas schwach. Wer sich nicht die Zeit und Mühe machen will, ein Bild verbal zu beurteilen und damit seine Zustimmung oder auch seine Ablehnung begründet, der sollte meiner Meinung nach lieber von vorneherein die Finger von jeglicher Beurteilung lassen.

Gruß, Pascale

@ Günther:

Ich beginne 'mal mit deinem Schlusssatz: "Etwas übertrieben finde ich deine Reaktion aber schon: du kannst nicht erwarten, daß alle Forumsuser dein Foto für das Beste halten!"

Ich habe nie erwartet oder behauptet, dass alle Forumsuser mein Foto für das beste halten. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass mein Bild eine Prozentwertung von 98% bekommen hat und damit auf den ersten Rang der Hitlisten der neueren Bilder gelangt ist. (Da es vor über 2 Wochen eingestellt wurde, ist es inzwischen aus der 7-Tage-Hitliste und der 14-Tage-Hitliste verschwunden.) Auch in der "ewigen Bestenliste" hatte es bis gestern eine recht gute Platzierung.

Dein Einverständnis voraussetzend, erlaube ich mir an dieser Stelle aus deiner soeben bei mir eingegangen PM zu zitieren: "Da ich weder Zeit noch Lust hatte, mir große Gedanken zu den Bildern zu machen und diese dann auch noch ausführlich zu formulieren, habe ich absichtlich nicht nach Technik, Gestaltung und Motiv bewertet (diese Bewertungen hätte ich dann auch begründet!!)."

Das Bild hatte bis gestern etwa 18 mehr oder weniger aufwändige Kommentare und 4 hohe Punktebewertungen bekommen. Auf das obige Zitat aus deiner PM eingehend, wage ich zu behaupten, dass die Autoren dieser Zeilen sich mehr Mühe und Gedanken gemacht haben als du. Als Ergebnis der alten Wertungen hatte mein Bild die genannte Position in den Hitlisten erreicht. Dein eilfertiges Urteil stellt die bisherigen Bewertungen auf den Kopf und hat Martins und mein Bild aus den Hitlisten geschossen. Ich will dir zugute halten, dass du vermutlich nicht wusstest, welche Folgen dein Tun hatte, und kann mich Lothar, Pascale und anderen ähnlich Denkenden anschließen, wenn sie meinen, dass diese vergleichenden Bewertungen abgeschafft oder zumindest grundlegend modifiziert gehören.

Gruß
Jens

P.S. Ein Dankeschön an Pascale und Lothar (hier im Team!) für ihre Worte zu diesem Thema!

Ohne die *vergleichende Bewertung* damit in Schutz zu nehmen, stimme ich Günther zu.
Das *Ergebnis* ist einzig von den wenigen zur Verfügung gestellten *Vergleichsbildern* abhängig. Deshalb stelle ich diesen Vergleichswettbewerb auch in Frage. Dieser ist absolut nicht repräsentativ.
Sondern bringt leider, wie man sieht, nur Unfrieden.

LG
Lothar

Hallo Jens,

ich habe dir zwar schon per PN geantwortet (ebenso Martin), möchte hier aber noch einmal öffentlich antworten:

Ich habe dein Bild nicht schlecht bewertet! Ich habe deinem Bild überhaupt keine Note gegeben!
Ich habe vielmehr dein Bild mit anderen Bildern verglichen, die mir die Galeriesoftware ausgewählt hat. Unter diesen Bildern waren einige, die mir einfach besser gefallen haben. Die Bewertung wird dann automatisch von der Galeriesoftware errechnet.
Im ersten Kommentar schreibt ja Lothar Jürs schon allgemein zu dem Thema "Vergleichende Bewertung" und ob diese sinnvoll ist. Nun, solange sie hier installiert ist, kann man sie auch nutzen! Und es geht nach meinem Verständnis tatsächlich darum, einfach nur zu sagen: das gefällt mir besser... und das gefällt mir nicht so gut.

So ein Vergleich wird immer Geschmacksache sein und die angebotenen Vergleichsfotos sind auch nicht immer sinnvolle Vergleiche. Ich habe deshalb sogar nur Insektenfotos mit deinem Bild verglichen und bei den anderen angezeigten Bildern den Button "auslassen" markiert.

Etwas übertrieben finde ich deine Reaktion aber schon: du kannst nicht erwarten, daß alle Forumsuser dein Foto für das Beste halten!

Viele Grüße

Günther
P.S. das Ganze gilt sinngemäß natürlich auch für das Foto von Martin Schmidt (ich hoffe, er liest hier mit).

@all
ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es unsinnigerweise nicht erforderlich ist bei der vergleichenden Bewertung diese durch einen Kommentar zu erklären. das ist mit Sicherheit ein Schwachpunkt bei diesem Bewertungssystem.
Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass ganz speziell die vergleichende Bewertung rein als *Geschmacksbewertung* angesehen werden sollte. Nach dem Motto: das gefällt mir besser... und das gefällt mir nicht so gut.
Feinere Unterscheidungskriterien hat man leider nicht.
Deshalb stelle ich die *vergleichende Bewertung* generell in Frage.
Was bringt uns diese? Zumal auch immer wieder andere Vergleichsbilder zur Verfügung gestellt werden.

LG
Lothar

Nachdem ich ja nun - wie alle anderen Forumsmitglieder - sowohl von Jens als auch von Martin zu einer Stellungnahme aufgefordert werde, möchte ich mich zu diesem Vorfall auch äußern.

Zunächst einmal meine Anerkennung für Jens' absolut besonnene Reaktion, die angesichts solcher Vorgänge wirklich nicht selbstverständlich ist. Wenn er fordert

< Ich weiß jetzt nicht, wo du die Schwachstellen dieses Bildes siehst und möchte dich bitten, mir deine Meinung in Form eines Kommentars unter das Bild zu schreiben. Danke! >

dann ist das mit Sicherheit nicht mehr als recht und billig.

In meiner Einschätzung der Bewertungen gehe ich ja - wie wahrscheinlich hinreichend bekannt - sogar noch einen Schritt weiter als Lothar, der die Aussagekraft der vergleichenden Bewertung in Frage stellt. Ich habe mich wiederholt generell gegen jede Art von Sternchen-Bewertung ausgesprochen, weil diese immer wieder zu Querelen führt: von Vermutungen persönlicher Animositäten über "Buddy-tum" nach dem Motto "Wie du mir so ich dir" öffnen die benoteten Bewertungen immer wieder unbefriedigenden Vermutungen und Deutungen Tür und Tor.
Martin gar vermutet "fast eine Seilschaft" dahinter und fragt sich, "in welchem Forum er gelandet ist". Ich persönlich empfinde eine verbale Beurteilung ohnehin als weitaus wertvoller, und wir dürfen uns auch freuen, in unserem Forum einige SEHR TREUE und KOMPETENTE Kommentatoren zu "führen", deren postings ich immer wieder mit großem Interesse und persönlichem Gewinn lese.

Im Übrigen kann ich Martin nur Recht geben, wenn er schreibt:

< Es kann doch nicht angehen, daß Jemand, der sich hier seit 2 Jahren weder bildlich noch mit Kommentaren hat blicken lassen, mit einem Wisch gezielt Topwilder wegfegt, ohne dies zu begründen. >

Nein, das kann wirklich nicht angehen, und ich gehe noch einen Schritt weiter und rege deshalb die Überlegung an, ob die Administratoren in solchen Fällen nicht das Recht haben sollten, eine solche Bewertung - wenn sie denn unbedingt sein muss - ebenso kommentarlos zu löschen.
Wenn es nach den neuen Forumsrichtlinien möglich ist, "Bilder zu löschen, die nicht im Sinne des Forums sind", sollte ebenso das Löschen solcher unnachvollziehbaren Bewertungen möglich sein.

Gruß, Pascale

@ Günther Schmaus und alle anderen Forumsmitglieder

Hallo Günther,

du hast gestern Abend (um 22:48 Uhr) kommentarlos eine vergleichende Bewertung für dieses Bild abgegeben und es damit stark abgewertet. Ich habe das Foto am 02.09.07 hochgeladen, die Startseite hat es vermutlich einen oder zwei Tage später verlassen, mein Dankeschön an alle Kommentatoren datiert auf den 05.09.07. Deine Bewertung kommt sehr spät (das ist OK), wird von keinem einzigen Wort des Kommentars begleitet und erscheint mir "seltsam".

Bisher stand mein Bild auf Platz 1 der Hitliste der letzten 30 Tage, vielleicht auch der letzten 90 Tage (?), und auch in der Allzeit-Hitliste stand es recht gut da. Seit deiner gestrigen Bewertung ist es völlig aus allen Hitlisten verschwunden.

Ich habe kein Problem damit, dass dir mein Bild nicht gefällt. Der hier übliche Weg ist jedoch, die Mängel eines Bildes verbal in einem Kommentar aufzuzeigen und dann eine Bewertung abzugeben, egal ob vergleichender oder benotender Art, damit das Urteil begründet und verstandlich wird. Ich weiß jetzt nicht, wo du die Schwachstellen dieses Bildes siehst und möchte dich bitten, mir deine Meinung in Form eines Kommentars unter das Bild zu schreiben. Danke!

Gruß
Jens

Hallo!

Vielen Dank an alle für die zahlreichen Kommentare!

Gruß
Jens

Hallo Jens,

traumhafte Schärfentiefe und Technik im Allgemeinen bei diesem Abbildungsmaßstab! Den Umgang mit dem Lupenobjektiv beherrschst du wirklich ausgezeichnet. Der Zeitaufwand für die exakte Ausrichtung der Kamera dürfte die Belichtungszeit doch leicht überstiegen haben

Gruß, Dirk

@ Holger

Hab ich auch schon gemerkt ... gehöre ja schließlich auch zu den Dummis! - und ich stehe auch schon in den Startlöchern und habe mir dieses Bild auch schon für den Vorschlag vorgemerkt.
Ich glaube, es liegt daran, dass die August-Wettbewerbe noch laufen, und dass
deshalb noch kein September-Wettbewerb eröffnet worden ist. Meinste, das könnte sein?

Grüßle von Dummi zu Dummi!
Pascale

Hm, würde gerne, kann aber technisch hier nicht! - Verstehe nicht warum das nicht mehr geht? - Kann einer mir Dummi helfen?

Wieso schlägt das keiner für den Makrowettbewerb hier im Forum vor? Verstehe ich nicht! - So ein Bild mit dieser "Hammerquali" muß da rein!

Gratulation aus Leverkusen und viele Grüße
Holger

einmalige aufnahme, sieht wirklich ganz toll aus.

lieben gruss, marc

Hallo Jens,

es wurde schon alles gesagt - auch von mir ein Kompliment für diese Aufnahme!
Besonders beeindruckend finde ich - neben dem für mich bekanntlich nicht erreichbaren Schärfebereich - die perfekte Ausrichtung der Kamera. Nicht nur die Symmetrie, nein. Die Schärfe reicht auf beiden Komplexaugen genau gleich weit... eine Sache von Zehntelmillimetern bei der Justage des Stativs! Klasse!

Gruß Lukas

Top Bild !
Einfach klasse was das Lupenobjektiv leistet.
Gefällt mir ganz hervorragend.
LG Hans

Hallo Jens,

Hammerbild, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

LG

Christoph

Atemberaubend schön, Jens!

Was soll ich denn nu nach soooo viel Lobeshymnen noch Neues sagen?
Da fällt mir einfach nix ein ... Oliver und Winfried haben's auch für meine Terminologie auf den Punkt gebracht: "Einfach saustark" und "Mein Gott, wie kann man solche Fotos überhaupt machen?" Tja, das frage ich mich auch ...
Ein ganz wunderbares Porträt, Jens!

LG, Pascale

Hallo Jens,
dein Bild ist einfach super!

Gruß Manfred

Unglaublich, Jens !
Diese Bienenwabenstruktur eines Libellenauges ist ja gigantisch, eine großartige Aufnahme.
LG Martin

Hallo Jens,
die Leistung deine Lupenobjektivs ist Superklasse, doch es nutzt einem nur etwas wenn man auch damit umgehen kann. In diesem Fall trifft beides zu,
sehr schöne Arbeit!
VG Dirk

Besser gehts wohl nicht, denke ich. Ich bin "sprachlos".
Gruß Udo

Mein Gott, wie mkann man solche Fotos überhaupt machen? Ich bin nicht neidisch, aber ich bewundere diese Fotos. Großartig. Alles stimmt.
Herzlichen Glückwunsch,
Winfried Wisniewski

Hallo Jens!
Superbild!! Du ziehst mir hier wieder den Lupenobjektivspeck durch den Mund ....

Gruss Kai

Hallo Jens!

Du zeigst eine großartige Aufnahme!
PUNKT!
Einfach saustark!

Gratulation!

Viele Grüße
Oliver