Unterwasserimpression - und Überlegungen zu Bilddeklarationen
| Eingestellt: | 2019-02-03 |
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| Aufgenommen: | 2012-09-22 |
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| Seegrund in Ufernähe, aufgenommen vor über 6 Jahren im Üttelsheimer See in Duisburg, und seit über vier Jahren im Uploadspeicher. Für Situationen wie diese braucht man ein Blätterdach, hochstehende Sonne, eingetrübtes Wasser, und eine minimale Menge Wind. Der Quader müsste nicht unbedingt sein, er stört mich etwas - aber er ist seit 4 Jahrzehnten oder so im See, und gut bewachsen, also haben sich die Seebewohner wohl an ihn gewöhnt. Jene Grundsatzdiskussion über die Angaben zur Bildentstehung ist ja leider nicht sehr produktiv verlaufen, auch weil es praktisch weniger um Grundsätze als um die Bilder einer Person zu gehen schien. Das ist durchaus schade, weil dies das Thema vergiftet hat, und dazu geführt hat, dass wir diese Diskussion geschlossen haben und für die nächste Zeit die Hemmschwelle für Sperren deutlich niedriger liegt (Re: Forum- Bildbearbeitung- ehrliche Angaben). Wozu sind Bildangaben gut?Für einige von uns sind die Angaben komplett überflüssig, sie brauchen nur manchmal Hinweise darauf, was sie sehen, aber sie beurteilen das Bild, wie sie es sehen, und etwas Anderes interessiert sie nicht.Andere wollen ein Bild nach seinem Entstehungsweg beurteilen. Selbst "erarbeitet" oder "gekauft", "gestellt" oder "natürlich", "echt" oder "Photoshop". Für diese Gruppe sind glaubwürdige Entstehungsinformationen wichtig. Dazwischen wird es bestimmt noch Abstufungen und andere Begriffe geben, aber darauf kommt es gerade nicht an. Es ist nicht Sache des Forums, des Betreibers, der Admins oder anderer Benutzer, die eine Hälfte davon dazu überzeugen, dass sie anders bewerten soll. Dazu haben wir weder das Recht noch die Ausdauer. Halten wir mal fest:Für einen Teil der Benutzer sind die Angaben relevant zur Bildbeurteilung. Das spricht dafür, Angaben abzufragen, um denen entgegen zu kommen. Was sollen Angaben zur Bildentstehung umfassen?Man könnte die Vorbereitung beschreiben, die Örtlichkeit, die benutzte Technik, die kleinen Tricks, um die Tiere zu positionieren, und auch alles, was man in der Bildbearbeitung gemacht hat. Das wäre transparent und in mancher Beziehung vorbildlich. Ich fände es gut, wenn es öfters geschähe, aber ich kann, und will, es nicht verlangen. Wir haben hier Leute, deren Kreativität bei Bildbeschreibungen noch zu einer Ortsangabe (Nationalpark ABC) reicht. Ein Teil dieser Leute könnte gehen, wenn man sie zu mehr nötigen will, und das wäre ein Verlust, den man gegen den Gewinn abwägen müßte. Wir haben hier Leute, die niemals ehrlich beschreiben werden, was sie vor Ort tun. Dafür gibt es gute (Nachahmer nicht zu animieren) und auch schlechte Gründe (die Vermeidung berechtigter Kritik zum Beispiel). Ein Teil dieser… ja, wie oben. Wir haben hier Leute, die nicht angeben wollen, wo sie fotografiert haben. Dafür gibt es gute (sensible Orte schützen), weniger gute (dass niemand die CO2-Bilanz des Bildes mitbekommen soll), und schlechte Gründe (man darf selbst nicht an den Ort, und möchte lieber keine Aufmerksamkeit auf sein illegales Tun lenken). Ein Teil dieser… wie oben. Ich habe vor langer Zeit die Abwägung gemacht, und in den sauren Apfel gebissen. Sicher, die Informationen könnten nützlich sein, aber sie müssen nicht, und sie könnten auch schaden. => daraus machen wir besser keine Pflichtangaben. Hides/Verstecke und soDann wäre da noch die Frage, ob man sich den Ort selbst erarbeitet hat oder sich ein fertiges Versteck angemietet hat. Für einige von euch ist das für eine wichtige Information, um den Hintergrund eines Bildes beurteilen zu können. Die Fotografen, die Verstecke anmieten, scheinen das eher weniger gerne bekannt zu geben (ich habe darüber keine Statistik geführt, und plane auch nicht, meine Zeit dafür zu nutzen). Es geht ja niemanden etwas an, wofür sie wie viel Geld ausgeben, und außerdem sollen die Betrachter bitte das Bild betrachten und bewerten, und nicht ihre Sympathie für den Aufsteller des Verstecks oder ihr Weltbild entscheiden lassen.Der Datenschützer in mir sagt zu dem Thema ganz klar, dass ich die Information, wer wann wie viele Tage in welchem Hide war, lieber nicht hier sehen möchte. "Sehr geehrter Herr/Frau ABC, leider müssen wir ihren Antrag ablehnen, weil Sie in diesem Winter 4 Tage bei -25° in einem Ansitz verbracht haben. Ihre Krankenkasse." Ja, ich weiß, die offizielle Begründung wird eine Andere sein, und noch ist es nicht so weit. Datensparsamkeit ist trotzdem gut. Ich werde das nicht abfragen. Wer es angeben will - bitte. Eine Anmerkung zum dokumentarischen WertIch bin mir bewußt, dass auch der Interpretationsspielraum läßt, und die Regeln nicht absolut eindeutig sind. Aber sie sind weit eindeutiger, als es die Regeln zur Bildbearbeitung je sein könnten.Der Fotograf versichert, dass dieses Bild dokumentarischen Ansprüchen genügt, ohne Arrangements, Beeinflussung oder Manipulation entstanden ist, und nicht sinn- und/oder situationsentstellend verfremdet wurde, sei es vor Ort oder nachträglich. Erlaubt sind nur solche nachträglichen Bearbeitungsschritte, die technische Fehler (wie beispielsweise falschen Weißabgleich oder Sensorflecken) und technische oder optische Unzulänglichkeiten der Aufnahmegeräte (beispielsweise Dynamikumfang, Rauschen oder mangelnde Tiefenschärfe) ausgleichen. Nachträgliche Änderungen an der Tiefenschärfe und die Verwendung von HDR sind im Rahmen der obigen Bedingungen erlaubt, auf sie ist aber unten gesondert hinzuweisen. Ja, die Formulierungen sind nicht neutral. Sie sollen auch wertend sein. Immer nur neutral zu sein macht einen zum Menschen ohne Werte. Und ja, der Vogel, der von der Winterfütterung angelockt in ihrer Nähe auf einem Ast sitzt, auf dem er auch sitzen könnte, ist kein ND, weil beeinflusst. Entweder wir schlucken die Kröte, oder die Bilder meist mit Futter an den Menschen gewöhnter Tiere an Orten, die sie sonst nie aufsuchen würden, werden zu Naturdokumenten. Angaben zur BildbearbeitungBei der Bildbearbeitung sehe ich das etwas anders als bei den anderen Angaben. Es gibt keine rechtlichen oder naturschützerischen Gründe, warum man zur Bildbearbeitung schweigen müsste. Aber wie macht man das praktisch?Was für den Einen eine starke Bearbeitung ist, ist für die Andere gar nichts. Schaut euch mal bitte kurz um in Landschaften, https://community.naturephotographers.network/c/image-galleries/landscape-gallery, https://500px.com/search/landscape-photos, und werft einen Blick in aktuelle Geos, National Geographics, und Naturfotos. Wo zieht ihr da die Grenze? Die meisten von uns werden da keine klare Grenze ziehen können, und selbst die, die es können, werden sie nicht definieren können. Aber was wir nicht beschreiben können, können wir auch nicht als Basis für eine Regel nehmen. Am Rande bemerkt: Geht in den Seiten mal fünf Jahre zurück, und dann noch mal fünf. Damals fiel ein Alain Briot noch auf - heute sind seine Bearbeitungen eher maßvoll. Die Zeiten ändern sich - und wir müßten unsere Regeln mit ändern. Möchte jemand ernsthaft diese Büchse der Pandora aufmachen? Wie können wir die nahezu unendlichen vielen Möglichkeiten, ein Bild zu bearbeiten, auf eine Angabe reduzieren, die es erlaubt, das Bild anhand der Entstehung zu beurteilen, und das so, dass die Angaben nicht subjektiv sind? Wir hatten früher schon zwei Versuche in der Richtung:
Beides waren nutzlose Fehlschläge. Eine Wiederholung scheint mir nicht sinnvoll. Mir ist dazu nichts wirklich Überzeugendes eingefallen. Es kommt meist nicht darauf an, welche Funktionen der Bildbearbeitung man benutzt, sondern wie stark man es tut. Es hilft nicht einmal, gezielt nach Montagen zu fragen - Sonnenstrahlen erzeugt man ja heute im Rawkonverter, und in der Beschreibung der Funktion kommen die Worte Geschmack und künstliche Intelligenz vor, nicht aber Montage oder Betrug. "Ich habe nur den Rawkonverter genommen" hatte vor ein paar Jahren noch eine Aussage - heute nicht mehr. Also wie machen wir das? Reicht es, dass ich den dokumentarischen Wert stärker herausgestellt habe? Soll ich im Uploadformular über den technischen Angaben ein paar Zeilen einzufügen, in denen deutlich darum gebeten wird, nähere Angaben zur Entstehung des Bildes zu machen, wenn man annimmt, dass… ja, was eigentlich? "dass sie für Betrachter zur Beurteilung des Bildes wichtig sind?" Aber das nehme ich grundsätzlich nicht an für Sachen, die ich nicht wichtig finde. "dass sich Betrachter getäuscht fühlen könnten, wüssten sie nicht, dass…"? Fällt jemandem da etwas Gutes ein? Gut reicht - Perfektion ist nicht nötig. |
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| Technik: | Olympus XZ-1, 6mm (entsprechend 28mm Kleinbild) 1/80 Sek., f/2.0, ISO 100 Belichtungsautomatik, Automatischer Weißabgleich |
| Fotografischer Anspruch: | Fortgeschritten ? |
| Dokumentarischer Anspruch: | Ja ? |
| Größe | 215.6 kB 600 x 800 Pixel. |
| Platzierungen: |
Beste Tophit-Platzierung: 44 Zu den Tophits
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| Ansichten: | 550 durch Benutzer638 durch Gäste |
| Schlagwörter: | duisburg unterwasser uettelsheimer see lichtstimmung |
| Rubrik Unter Wasser: |   
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| Rubrik Über das Forum: | |
| Serie Unterwasserimpressionen: | 
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Vorweg:
Im Hinblick auf die Regelung zur Bilddeklaration wird es keine Lösung geben, die nicht irgendeinen gravierenden Nachteil hat oder von irgendeiner Gruppe abgelehnt wird. Da hat unsere derzeitige schlanke Regelung durchaus ihre Vorzüge; im Zweifel schafft sie weniger Graubereiche, weniger Missverständnisse, weniger Arbeit und sie benötigt weniger Pflege.
Ich kann mit der derzeitigen Lösung leben, sogar nicht schlecht leben, trotzdem finde ich sie unbefriedigend:
(1) Vorgefestigte Meinung erschweren die Diskussion
Im Gegensatz zu anderen Begriffen, wie z.B. Standardbeschreibung, haben die meisten eine ganz eigene Vorstellung davon, was der Begriff "Naturdokument" aussagt oder aussagen soll. Jeder verbindet damit etwas anderes, und das erschwert Diskussionen, weil viele schon eine vorgefestigte Meinung mitbringen.
(2) Der Begriff "Naturdokument" fördert falsche Vorstellungen
Auch ein (unbeteiligter) Gast wird, liest er den Begriff "Naturdokument", intuitiv sehr individuelle Vorstellungen davon haben, welche Bilder darunter zusammengefasst sind. Das muss nicht mit unserer Definition übereinstimmen. Ein neutralerer Begriff würde hier falschen Vorstellungen entgegenwirken.
(3) Der Begriff "Naturdokument" wertet I
Naturdokument ist ein sehr positiv belegter Begriff. Die *grüne* Plakette hinter dem Bildtitel unterstützt diesen Eindruck massiv. Selbstverständlich darf eine Wertung gestattet sein, aber das widerspricht unserer bisherigen Politik, die sich gegenüber eingestellten Bildern neutral verhalten hat. Weder schieben wir Anfänger in eine eigene Rubrik ab, noch haben wir eine experimentelle Ecke. Entweder die Bilder passen ins Forum oder sie tun es nicht; aber einer Wertung haben wir uns bisher enthalten. Das steht unserem Forum, wie ich finde, sehr gut.
(4) Der Begriff "Naturdokument" wertet II
Erschwerend tritt hinzu, dass die Deklaration nur ein Ja oder Nein kennt, tatsächlich aber ein Graubereich existiert, der gar nicht mal so klein ist. Ein freier, wild lebender Vogel, der am Futterhäuschen angelockt ein ganz natürliches Verhalten zeigt, soll kein Naturdokument sein? Der Greif, vom Luder angelockt, ist kein Naturdokument? Der Eisvogel auf einem drapierten Ast fotografiert ist kein Naturdokument? Und wenn all diese Beispiele mit Ja beantwortet werden, was ist dann mit dem Waschbär, dem Wildschwein oder dem Fuchs, der von unseren Abfällen in der Stadt angelockt wird? Wenn ich meinen Müll "normal" entsorge, dann ist der dort fotografierte Waschbär ein Naturdokument. Wenn ich die Mülltonne an eine andere, "fotogenere" Stelle stelle,:) etwas mehr Essensreste hineintue und den Deckel offenlasse, dann soll das kein Naturdokument mehr sein?
Das Problem aus meiner Sicht ist hier weniger die genaue Grenze oder die Grenzfälle -- bei jeder wie auch immer gearteten Deklaration haben wir einen mehr oder weniger großen Grenzbereich --, aber von zwei Bildern, die verdammt nah beieinanderliegen, erhält das erste Bild den grünen Daumen samt den dazugehörigen positiven Vorstellungen, die ihm dadurch entgegengebracht werden, während das zweite Bild direkt daneben ohne auskommen muss.
(5) Der Begriff "Naturdokument" wertet III
Im Hinblick auf die Bildbearbeitung sehe ich nicht ein, dass hier eine Wertung stattfinden soll. Eine Unterscheidung zwischen einem dokumentierenden Ansatz und einem kreativen Ansatz ist gleichberechtigt (ich meine hier keine Extremfälle, wie das Hinzufügen komplett neuer Elemente!). Auch hier gilt wie unter (4): Die Unterscheidung mag vielleicht sinnvoll sein, aber ich möchte da keine Wertung haben.
Fazit:
(a) Ich plädiere dafür, in jedem Fall die grüne Plakette gegen ein neutrales Kürzel auszutauschen.
(b) Ich bin nicht abgeneigt, den Begriff Naturdokument durch einen neutraleren Begriff zu ersetzen. Mir fällt da "Standardbeschreibung" ein.
(c) Mir käme auch der von anderen hier eingebrachte Vorschlag entgegen, für die Situation vor Ort drei Kürzel einzuführen:
[u] unbeeinflusst
[b] optimiert
[c] gefangen, zahm, gezüchtet,...
(d) Wenn wir Extreme bei der Bildbearbeitung ausschlössen, könnte ich dort sogar ganz auf eine Deklaration verzichten. Extreme -- im Hinblick auf unser Fotografen-Forum -- sind für mich Bilder, denen einzelne(!) Elemente so hinzugefügt wurden, dass die Bildaussage eine ganz andere ist *und* der Betrachter sich über die vorgefundene Situation getäuscht sieht. Ich wäre da sehr offen für Kreativität, aber ein in ein Bild hineinmontierter Sternenhimmel, wo keiner war, oder ein in die Landschaft hineinmontierter Wolf, wo keiner war, wird von meinem Verständnis nicht mehr erfasst. Ich hätte da keine Schwierigkeiten, das zu begründen.
Gunnar
1. Der ganze obere Bereich der Startseite ist überhaupt nicht neutral (schon deshalb, weil es die Hauptwerbefläche für das Forum ist).
2. haben wir früher, eine ganze Zeit lang, durchaus das Naturdokument stärker betont - nicht in Grün, aber damals haben einige Fotografen diese Fahne hoch gehalten.
3. ändern sich die Zeiten.
4. hatten wir hier eine lange Phase, in der das ND so sehr Qualitätsmerkmal war, dass es vielfach zu freizügig oder auch zu eng verwendet wurde. Irgendwann hatte ich genug, und hab' den Begriff raus genommen, und das alles durch eine Definition des dokumentarischen Wertes ersetzt, hinter der ich stehe.
5. jetzt aber geht mir die zunehmende Beliebigkeit zu sehr auf die Nerven.
Und zwar nicht nur hier.
Außerdem:
b optimiert
c gefangen, zahm, gezüchtet,...
Dann kommt es wieder soweit, dass normale Waldbilder nicht mehr erstklassig (U, ND, ...) sein können, weil da mal die Motorsäge am Werk war. Dass der über die Wiese laufende Igel nicht unbeeinflusst ist, weil der Bauer gelegentlich mäht. Und die Welse im Ütti waren ja auch von Anglern ausgesetzt...
"Dieses Bild hat dokumentarischen Wert" ist ziemlich eindeutig.
"Naturdokument" ist es nicht, und "unbeinflusst" ist in Deutschland gar nichts mehr.
Und das Wort "optimiert" passt mir auch nicht. Dass die Erdkröte 20 mal fotogen platziert wird, bis sie endlich demotiviert auf der Stelle bleibt, wo man sie haben will, ist mit "Optimierung" sehr wohlwollend beschrieben - ich würde ja eher von Tierquälerei reden.
Ich bin nicht abgeneigt, gerade bei Tieren, aber auch bei Pflanzen, eine Freiheitskennzeichnung *zusätzlich* einzuführen, aber dann bitte mit einer relativ klaren Definition, die am besten auch wenig Unklarheiten im Zusammenhang mit extrem großen Gehegen lässt.
Und mein Bedarf daran, mir selbst über die Formulierung Gedanken zu machen, ist gering, ich habe gerade Anderes zu tun.
Dies ist ein Diskussionsforum. Was wir ausschließen, können wir nicht mehr diskutieren.
Eine vernünftige Kennzeichnung davon wäre eine andere Sache.
Gruß, Uwe
Ich denke ebenfalls, dass die Diskussion über die Bilddeklaration keine Lösung bringen kann, die alle gleichermaßen gut finden werden. Erst recht wird es keine allgemeingültigen Standards über das Verhalten bei der Ausübung der Naturfotografie geben. Der eine liebt Foto-Reisen - der nächste schaut auf die Klimabilanz, der eine liebt großzügige Bildbearbeitung, der andere lehnt es ab.
Ich halte es persönlich auch für Energieverschwendung z.B. mit jemanden auf einen Nenner kommen zu wollen, der mir sagt, dass die Augen von Eulen beim Anblitzen auf dem Weg zur Bruthöhle keinen bleibenden Schaden nehmen, und dass es daher völlig okay ist.
Wenn die Meinungen so extrem weit auseinander liegen, findet man keinen Konsens.
Und dann?
Dann ist es so, und man geht trotzdem, oder gerade deshalb respektvoll miteinander um.
Und da bereits in den letzten Tagen promt reagiert wurde, als genau dieser respektvolle Umgang fehlte, sehe ich das sehr positiv.
Allerdings ist es ja auch gar nicht so wichtig, wie ich das sehe, denn ich bin ja noch da.
Sicher kennt jeder hier aber auch Mitglieder des Forums, die sich in den letzten Wochen rar gemacht haben. Einige fehlen mir...
Vielleicht kann jeder einmal bei denjenigen nachfragen, was sie sich wünschen, um sich mal wieder sehen zu lassen.
Eine Änderung des Begriffs "Naturdokument" wäre natürlich möglich, aber aus meiner Sicht nur Kosmetik, es ändert ja nichts an den unterschiedlichen Standpunkten.
Viele Grüße
Andrea
nein, für mich geht es nicht in erster Linie um eine wie immer geartete "Gerechtigkeit", sondern um die Natur selbst und deren Nutzung, Belastung für was? Dank des Wettbewerbs hier im Forum gehts hauptsächlich ums EGO so mancher Teilnehmer. Und dann kommt die Unehrlichkeit massiv ins Spiel.
Ohne Wettbewerbe könnte das hier ein prima Diskussionsforum sein, was es zu Beginn (bei mir 2007) auch in hohem Maße war. Und mir persönlich in die Digitalfotografie sehr geholfen hat.
Weitere Überlegungen dazu in meinem Profil und in einem Artikel (von 2012), den ich bei der GDT publiziert hatte, der aber jetzt nur noch in meinem Blog zu lesen ist:
http://www.antarktis-arktis.de/Photo_Ethik.htm
Fazit: für mich ist die Konkurrenz um Aufmerksamkeit die Wurzel des Übels. Da flippen einige Hobbyisten, die noch nie eine Mark mit Fotos verdient haben, völlig aus.
VG
Achim Kostrzewa
eine Verwarnung: "flippen einige Hobbyisten... völlig aus" will ich hier nicht sehen.
Wenn hier im Forum alle darauf verzichten könnten, sich gegenseitig anzugiften, wären Diskussionen eher möglich als es im Moment der Fall ist.
Davon abgesehen erschließt sich mir nicht, warum man Geld mit Fotos verdient haben muß, um bei der Konkurrenz um Aufmerksamkeit mitmachen zu dürfen.
Ich glaube übrigens nicht, dass uns Ethik an der Stelle alleine weiter hilft. Manche gut gemachten Montagen haben mehr Wirkung für den Naturschutz gehabt als jedes Naturdokument.
Manipulation ist nicht per se schlecht - aber welcher Zweck die Mittel heiligt, entscheidet jeder für sich anders.
Und das sage ich als der, der die ND-Kennzeichnung grün gemacht hat, und persönlich "echte" Bilder für deutlich wertvoller hält.
Was die Wettbewerbe betrifft, möchte ich auf ein paar Sachen hinweisen:
a) die Wettbewerbe waren 2007 schon da.
b) wir hatten auch schon vor den Wettbewerben Kämpfe um Aufmerksamkeit. Sogar schon 2004.
c) die haben sogar Foren, die weder Wettbewerbe noch Tophits haben. Ob sie denselben Umfang haben, weiß ich nicht, und ich wüßte auch nicht, wie man das mißt.
d) die Diskussionskultur ist entweder 2007 durch den Verlust des alten Textforums, oder im Laufe der Zeit, davor und danach, durch den Verlust bestimmter Benutzer bzw. des früheren Zusammenhalts verloren gegangen.
und
e) direkt oder indirekt hängt ein Rattenschwanz von Konsequenzen am Komplex "Sterne / Tophits / Wettbewerbe", nämlich die Auswahl der älteren Bilder, der im Logo gezeigten Bilder, der Trauerblock und noch ein paar Sachen mehr. Das alles ermöglicht mir, im oberen Teil der Startseite attraktive Bilder zu zeigen (*ohne* viel manuellen Aufwand), und die ist nun mal die Hauptwerbefläche für das Forum.
Aber damit hast Du völlig recht: Die Konkurrenz um Aufmerksamkeit ist da Problem.
Gruß, Uwe
vielen Dank für den Beitrag und deinen Einsatz,
ein sehr schwieriges Thema und allen wird man es nicht recht machen können.
Ich habe in der letzten hitzigen Diskussion ja schon meine Meinung dazu ausführlich dargestellt, das will ich nicht wiederholen.
Nur Eines: Ich sehe dieses Forum als NATUR- Fotografen Forum, jeder mag etwas anderes darunter verstehen, für mich beinhaltest es die Natur so zu zeigen wie sie ist, vor Ort war, natürlich mit Anpassungen, die dürfen aber meiner Meinung nach nicht so weit gehen, das die Bildaussage nicht mehr der "Realität" entspricht. Aber die Grenzen sind schwierig zu definieren, wohl wahr.
Ich sehe uns als Diskussionsforum und dazu gehören für mich umfassende Angaben, aber die kann man nicht erzwingen, auch wahr.
Katharinas Aussage weiter unten möchte ich unterstreichen:
"Wer also Input von anderen haben möchte, für den ist es gut, wenn er möglichst viele Angaben macht, die den Betrachter zu weiteren Tipps veranlassen können"
Desweiteren würde ich Wolframs Vorschlag mit den Kategorien, die es schon einmal gab, unterstützen. Mag sein, das nicht alle ehrlich antworten, aber in meinen Augen besser als die jetzige Situation. Die Unehrlichen haben dann wenigstens ein etwas schlechteres Gewissen- hoffentlich.
C = Gefangenes/Zahmes Tier
K = Keine Natur
M = Montage
N = Naturdokument
W = Beeinflußte Natur
Auch Achims Beitrag kann ich voll zustimmen, ein sehr guter Vorschlag, der die Diskussionskultur bestimmt anheben würde:
Die Wettbewerbe abschaffen!
LG Thorsten
Gruss Peter
Die Manipulationsmöglichkeiten sind inzwischen so vielfältig....vom falschen HG bei Blumen und Insektenmakros über Gehegebilder bis hin zu den Fotoreisenworkshopfotos...man wird zum Motiv gefahren, bekommt Einstelltipps vom Guide...macht klick und es fährt zum nächsten Hotspot , so schon oft gesehen.....das sind auch Wege zu guten Bildern ....ich denke, es geht den meisten hier um eine Art von Gerechtigkeit, man möchte seinen Individualismus und seine Mühen belohnt sehen und ich sehe genauso, daß man das nicht mehr kontrollieren kann ....früher einmal war ein Foto ein Beweis....diese Zeiten haben sich drastisch geändert, man kann nicht mehr glauben, was man sieht...für mich eine traurige Entwicklung.
Wie viele andere auch, kann ich oftmals die Manipulationen nicht erkennen, das können nur noch die Experten...ich bin keiner.
Es ist eine allgemeine Verunsicherung und ich habe keine Lösung dafür...insofern geht mein Appell nur an die User....man kann doch ehrlich sein ...ein gutes Bild wird dadurch nicht schlecht !
Gruß angelika
ich finde ich Deine Tirade gegen Fotoreisen, besonders diese in diesem Kontext als "Manipulationsmöglichkeit“ darzustellen, schon ziemlich unpassend! Als jemand, der auch schon Fotoreisen mitgemacht hat (sei es aus Kosten- und Zeitgründen und auch aus der Motivation heraus, nicht alleine reisen zu müssen) kann ich wohl sagen, dass das Bild, das Du hier vermitteln möchtest, schon ziemlich verzerrt ist! Es ist wohl nicht so, dass Dich der Guide (was für ein Wort!) an die Hand nimmt und Dir dann das Bild komponiert. Die Mehrheit der Teilnehmer hat(te) ein fotografisches Level (deutlich über dem meinigen!) erreicht, wo es keiner weiteren Einflussnahme mehr bedurfte! Ich jedenfalls musste mir meine Motive stets selbst erarbeiten und habe mir an der einen oder anderen Location regelrecht die Zähne ausgebissen. Beim allabendlichen Bildergucken dann gute Tipps von echten Freaks zu bekommen, finde ich nicht verwerflich (wenn man sie denn annehmen möchte 
) Ich schaue mir sehr gerne Exifs an - und da finde ich hier doch regelmäßig Dinge, wo ein paar gute Tipps wirklich angebracht wären.
Gruß
Rolf
@Uwe, sorry for OT!
ich denke, das Spektrum ist so weit, dass man da keine allgemeingültige Aussage zu organisierten Fototouren machen kann. Die von dir, Rolf, geschilderte Situation ist sicherlich das eine "Extrem". Auf der anderen Seite hast du die geführten Safaris in Afrika zu den wilden Tieren: Zu den Tieren gefahren werden und mit vorgegebenem Kamerastandpunkt loslegen. Und auch dort wird es vermutlich ganz unterschiedliche Formen von geführten Touren und unterschiedliche "Schwierigkeitsgrade" geben.
Ich finde es einfach interessant zu lesen, wie so etwas abläuft. Für mich ist das keinesfalls off topic. Denn wenn man sich über Deklarationen unterhält, spielen doch genau diese Überlegungen bewusst oder unbewusst in die Diskussion hinein. Und da ist es doch wichtig, dass man ein genaues Bild von den Umständen hat. Wie Angelika schon schrieb, geht es letztendlich für sehr viele Forumsteilnehmer um das Thema Gerechtigkeit und die "richtige" Bewertung von Fotos.
Freundliche Grüße
Gunnar
Aber selbst, wenn ich dann ein geiles Bild schieße, hat das in meinen Augen noch nichts mit "Manipulation" zu tun - vielleicht sogar noch weniger als beim Vogel an der Winterfütterung.
Ich finde es dann schwer, diese "Gerechtigkeit", wie es hier zu lesen war, in die Bewertung einzuflechten. Ist ein unscharfes Wolfsbild mehr "wert" als ein Knallerbild aus Kenia? Oder, wie es leider oft schon zu sehen war (ich übertreibe jetzt mal!), die Pusteblume mit dem Altglas sooo viel toppiger als z.B. der Eisvogel aus dem eigenen Tarnzelt? Man kann keine Genres miteinander vergleichen und auch nicht bewerten. Es gibt viele Bilder, die mit viel Mühe fotografiert werden und ebensoviele, die es erkennbar nicht sind. Worin besteht die Mühe? In der Planung? In der Durchführung, dem fotografischen Handwerk,in der Präsentation? Es gibt dann viele verschiedene Formen von "Mühe" die jeder anders wertet.
Ich bin gar nicht sicher, ob alle Bewerter klare und konsequente Wertvorstellungen haben. Viele Dinge bleiben einfach unentdeckt oder unerwähnt (ich denke da an Rauschen, Überschärfungen, CA´s, Halos usw.) Demnach sind die Grunddisziplinen trotz des digitalen Überangebots kein Kriterium für eine "gerechte" Bewertung. Schwieriges Thema!
Viele Grüße
Rolf
das unterschreibe ich so, ohne Einschränkungen.
Ich finde es dann schwer, diese "Gerechtigkeit", wie es hier zu lesen war, in die Bewertung einzuflechten
Ist es. Es wird aber trotzdem gemacht, und deshalb ist das Thema so kontrovers.
Viele Grüße
Gunnar
grundsätzlich finde ich die Kennzeichnung so wie sie ist, gut. Es kommt immer auf die Fotografen an, was und wie viel sie angeben.
Wenn es doch Änderungen geben sollte - ich fand die Vorgehensweise, die bis vor einigen Jahren hier angewandt wurde, noch besser. Da war folgende Einteilung Pflichteingabe:
C = Gefangenes/Zahmes Tier
K = Keine Natur
M = Montage
N = Naturdokument
W = Beeinflußte Natur
Zur Zeit können Aufnahmen aus Gehegen oder Zoos nicht von Aufnahmen aus Hides unterschieden werden, das funktionierte mit dieser alten Einteilung besser.
Aber wie schon gesagt, wenn es dabei bleibt, auch ok.
Viele Grüße
Wolfram
ja, größtmögliche Freiheit - auch unter sich ändernden Standards (zum Bsp. in der EBV), das gefällt mir im Forum sehr! Da schließe ich mich Robert Hangartner in seinen Ausführungen an. Ich könnte nur noch eine Änderung anregen, dass man nicht nur angibt: HDR oder auch andere Multi-Shot-Techniken wie Fokus-Stacking... aber auch das kann man ja freiwillig im Text machen. Insofern kein Problem und nur eine Anregung, das Feld von HDR auf Multi-Shot-Technik (da fällt HDR und Stack dann drunter) zu verändern.
Warum ist die Diskussion hier so heftig ausgebrochen?
Wenn Wettbewerbe stattfinden, könnte das Bedürfnis nach mehr Angaben zwecks "besserer" Bewertung (was auch immer das sein mag) der Bilder bestehen. Insofern ist die Debatte vor dem Hintergrund, wie wichtig einem die Wettbewerbe sind, für einige relevant.
Interessant ist, dass in anderen Foren, in denen es keine Wettbewerbe gibt, die Benutzer von selbst so viele Angaben machen, um das Bild möglichst gut von anderen besprechen zu lassen. Wer also Input von anderen haben möchte, für den ist es gut, wenn er möglichst viele Angaben macht, die den Betrachter zu weiteren Tipps veranlassen können.
Auch dafür bietet das Forum Freiraum. Dieser ist für mich relevanter, denn meine Bilder sind auch nicht gerade Wettbewerbs-verdächtig. Für Nutzer, für die das ohne Belang ist, sind diejenigen, die dankenswerterweise das Forum als Austauschforum nutzen möchten, ein wahrer Zugewinn. Da trägt zum einen die Freiheit bei, die ein Forum bietet - aber nicht zuletzt tragen zu diesem Aspekt alle Benutzer zum Forumsleben bei. Schön, wenn neben Kritik auch Lob und Akzeptanz kommt, das man hier ernst nehmen kann (denn Anfängerbilder dürfen berechtigt neben Profibildern stehen - das finde ich sehr gelungen).
Ebenfalls begrüße ich einen toleranten Umgang mit unterschiedlichen fotografischen Ansprüchen, so dass rein dokumentarische Bilder genau so ihren Stellenwert eingeräumt bekommen, wie jene mit dokumentarisch-künstlerischem oder rein künstlerischem Anspruch - da liebe ich auch offene Herzen oder das Arbeiten an Toleranz (das sage ich auch in Bezug auf mich selbst).
Da, wo es kritisch werden kann, ist, wenn die Herzen eng gestellt werden... aber das ist ein anderes Thema.
Also, Uwe. Für viele bietet Ihr hier Raum.
Zuckerbrot für diejenigen, für die Wettbewerbe weniger relevant sind, das liegt an den Nutzern, sich auch mal damit zu füllen und Freude am Wachstum anderer zu haben. Wenn das sich verringert, stirbt das Forumsleben und könnte sich auf den Wettbewerbscharakter reduzieren. Das wäre kritisch und kann dazu führen, dass man sich gegenseitig die Butter auf dem Brot nicht gönnt, wenn nur noch elitäre Fotos Raum einnehmen sollten.
Aber das liegt an der inneren Haltung der Nutzer und den Freiraum, über den wir uns nicht beklagen können, der hier geboten wird.
Liebe Grüße Ina
an sich denke ich dass es ein wünschenswerter Ansatz ist, dass der Betrachter alle Bildinformationen hat. Andererseits ist das immer auch mit einem bestimmten Zeitaufwand verbunden, und in manchen Fällen, wie bei der Angabe der EBV halte ich es auch für ein Problem, wenn man, wie wahrscheinlich viele hier, ein Bild erst relativ lange nach dem Bearbeiten hochlädt, da weiß man unter Umständen nicht mehr was man alles gemacht hat und müsste alles nachschauen. Das ist dann neben dem (erzwungenen) Angeben noch ein zusätzlicher Aufwand, der der Ehrlichkeit der Angaben nicht unbedingt zuträglich ist.
Zum Thema gekauften Hides denk ich mir meinen Teil, meistens sieht man den Bildern aus bestimmten Hides zumindest an wo sie gemacht wurden weil man einfach schon zu viele sehr ähnliche Fotos gesehen hat. Und die, die einem nicht auffallen, weil sie anders sind: Da hab ich kein Problem damit, weil sie aus dem Einheitsbrei herausstechen. Und letztlich bleibt auch hier wieder die Frage nach der Ehrlichkeit, es ist schnell angegeben dass man es nicht aus einem bezahlten Hide gemacht hat, der Nachweis dass diese Aussage falsch ist, ist nahezu unmöglich zu führen, maximal wenn jemand Geotags in den Exifs hat könnte man diese auslesen.
Dasselbe gilt für die Angabe der Beeinflussung vor Ort, die Diskussion gab es schon oft genug, der Autor gibt an dass er nichts beeinflusst hat, mehrere User merken an dass das aus verschiedenen Gründen nicht sein kann (immer gleicher Stein bei Amphibien/Reptilien, komplett atypisches Verhalten...), der Autor bestreitet weiter und raus kommt letztendlich auch wieder nichts.
Aus den genannten Gründen halte ich eine Pflichtangabe für wenig sinnvoll, ein Satz in der Uploadmaske, dass genauere Angaben (mit Beispielnennung) erwünscht sind, so in etwa: "Für eine bessere Bildbesprechung sind genauere Angaben zur Beeinflussung vor Ort und der EBV sowie genauere Umstände zum Zeitpunkt der Aufnahme erwünscht".
LG David
Für diese Darlegungen kriegst du von mir ein Ausgezeichnet!
Ich bedanke mich auf jeden Fall, dass ich schon rund sieben Jahre im Forum dabei sein und lernen darf.
Am meisten freute mich deine Aussage von der Ökobilanz eines Bildes.
Klar Urlaub muss und darf sein. (den schliesse ich einmal aus)
Ich kenne es von gewissen Ornithologen wenn eine seltene Art im Land auftaucht, rennen sie durchs ganze Land nur um ihn gesehen zu haben. So ist es auch bei uns Fotografen. Fast jeder will den "Top Schott" und vergisst viele Kodex Regeln.
Leider sieht man die auf dem Bild danach nicht.
So gesehen - Ihr Betreiber macht wirklich einen hervorragenden Job.
Für mich müsst ihr nichts ändern.
Die Geschichte liegt auf der Bringseite!!!!
Es grüsst Robert
Mir wäre wichtig, ob geblitzt wurde oder nicht.
VG Annette
zunächst möchte ich Dir einen Dank aussprechen für Deinen unermüdlichen Einsatz hier, das Aufgreifen von schwierigen Themen und Deine intensive und sachliche Auseinandersetzung mit diesen. Ich habe in den letzten ca 2 Stunden - habe die Links angeklickt, die geschlossene Diskussion zum Thema sowie einiges an Historie hier gelesen.
Einen konkreten Tipp habe ich nicht, dafür bin ich noch viel zu sehr Anfänger, ich selbst gebe mir große Mühe, alles zu schreiben, was ich mit einen Raw Bild gemacht habe.
Ich glaube allerdings, dass man gewisse Angaben nur durch Pflichtfelder beim upload erreichen kann, aber ob die dann "wahrheitsgemäß" ausgefüllt werden, weiß ich nicht. Persönlich freue ich mich immer sehr, wenn viele konkrete Angaben gemacht werden, man lernt dann unheimlich viel.
Das mit dem ND finde ich schon mal sehr gut, man sieht es jetzt auf einen Blick. Auch sonst finde ich, dass Du hier echt einen guten Job machst.
Liebe Grüße aus dem Rheinland
Ruth
schön zu lesen, dass du an dem Thema dran bist. Mir gefällt es schonmal gut, dass der reine "Naturdokument-Charakter" durch das grüne ND jetzt herausgestellt wird. Für mich ist es bei vielen Fotos, die ich mir ansehe, eine Art Qualitätsmerkmal. Ich freue mich einfach darüber, wenn ich es oben sehe und schaue mir das Bild dann direkt mit sehr viel mehr Freude an.
Zu den Vorschlägen:
Ich habe mir in letzter Zeit auch immer mal wieder Gedanken zu den Bildangaben gemacht. In meinen Augen müsste man es durch eine weitere Abfrage in der Bildinfo abfangen. Ich würde die Bildinfo in eine technische und eine biologische Abfrage unterteilen. Die technische ist jene, die es bislang eigentlich schon gibt. Naturdokument, beeinflusste natur oder eben manipulation oder was da genau drinsteht. Die andere Abfrage wäre eine biologische, die feststellt ob wildlife, großes Gatter, Tierpark / bezahltes Hide / Zoo, Handaufzucht / zahmes tier oder irgendwie so. Ich denke, wenn man diese beiden Optionen hätte, vorausgesetzt die Nutzer geben die Informationen an, würde man sich als Fotograf schon einen guten Eindruck verschaffen können. Aktuell fehlt mir hier oft die Unterscheidung von Wildlife und Gatter / Wildpark.
So waren meine Gedanken dazu. Das Thema mit der Bildbearbeitung sehe ich ehrlich gesagt etwas zweitrangiger, weil die meisten Fotos hier im Forum eher sehr sehr lasch bearbeitet sind. Solche krassen Einzelfälle wie mit den reinretuschierten Sonnen sind ja eher die Ausnahme. Auch künstlichen erzeugten Schnee meine ich hier letztens gesehen zu haben, was jedoch der Forumsgemeinde nicht aufgefallen ist. Dennoch sind es eher Ausnahmen. Die meisten Bilder könnten eher mal eine Tonwertkorrektur oder einen Griff zur GRadiationskurve benötigen um den Dynamikumfang überhaupt richtig auszunutzen. Von daher würde es mir primär um die beiden zuerst genannten Angaben gehen.
LG Jan
