Farbanalyse

alle Achtung, ein Bild welches mich auf Anhieb anspricht. Speziell der Aufbau, wie die Pflanzen im Hintergrund schon fast sternförmig hinter der Schlange hervorstrahlen, finde ich sehr ansprechend. Den Schärfeverlauf auf der Schlange selbst mag ich auch so, wie er ist.
Die Ausarbeitung des Grün, empfinde ich jedoch etwas zu hell und dominant.

So viel zum Bild!

Den Horst habe ich als sehr netten, lustigen und vor allem KORREKTEN Menschen kennen gelernt. Er ist Mitglied auf Naturehighlights.com, wo er unsere Gruppe immer wieder mit seinen Motiven ein abwechslungsreiches Programm bietet und er ist auch Mitglied des VTNÖ - Verein für Tier- und Naturfotografie Österreich (bei den deutschen Kollegen würde man jetzt sagen: Vollmitglied GDT), in welchem ich im Vorstand tätig bin. (NEIN, Horst weiss nicht, dass ich das hier schreibe)

Vorweg, ich möchte hier für niemanden Partei ergreifen, noch einen Menschen mit meinen Worten schaden oder persönlich angreifen. Warum sich Horst in den letzten Tagen sehr rar machte, wisst ihr bestimmt aus der Hommage von seinem Freund Peter. Letztlich hat er sich doch noch zu Wort gemeldet - ganz ehrlich - ja so habe ich mir das vorgestellt.
Warum man (bewusst „man“) in diesem Forum gerade bei Reptilienaufnahme so dermassen drauf pocht, dass alles seine Richtigkeit hat und auf untypische Verhalten hinweist, ist mir unverständlich, einen Menschen diesbezüglich jedoch öffentlich an den Pranger zu stellen und teils der Lüge zu beschuldigen finde ich jedoch sehr dreist.
Wenn es danach geht, müsst jede zweite Falteraufnahme bekrittelt werden, da diese zum Teil auf Pflanzen sitzen, wo sie nie und nimmer Platz nehmen würden.
Die Frage ist jedoch, sind wir in einem Expertenforum oder Fachforum, wie es auch so oft genannt wird, wo nur bestimmungstechnische und naturwissenschaftlich korrekt dargestellte Aufnahmen gezeigt werden sollen oder dürfen und sollen in einem Naturfotoforum auch künstlerische Darstellungen gezeigt werden?

Ich persönlich beschäftige mich sehr viel mit Vögel und speziell Greifen und bin dann immer wieder verwundert, wie jemand anders eine klasse Aufnahme von einem Wesen macht, obwohl er doch so wenig Ahnung von diesem hat. Leute, letztlich zählt das Bild und immer nur das Bild, egal ob es sich um ein Forum, um ein Magazin oder um eine Bildagentur handelt.

Ich möchte euch mal eine Geschichte erzählen:
An einem warmen Junitag des vergangenen Jahres, lag ich an einer kleinen Lacke (ja die heißen so, weil sie salzhaltig und nicht tiefer als ein paar cm sind) und versuchte Haubentaucher zu fotografieren. Es war so gegen 9.00 Uhr (Sonnenaufgang ca. 5.00 Uhr) und erstaunlicher Weise schwammen sehr viele Schlangen in dem kleinen Gewässer, obwohl rundherum einige Hektar Trockenrasen und Weidefläche sind. Die jungen Schlangen schlängelten sich sogar über meine Kniehöhlen um weiter zu kommen, obwohl doch genügend Platz war. So weit so gut, bin ja kein Schlangenexperte, aber wenn ich damals schon vom Alex seinem Bild oder diesem hier und der Diskussion gewusst hätte, hätte ich einige Aufnahmen, von unterschiedlichen Exemplaren gemacht, welche alle in einer Pfütze lagen, gemacht. Ich jedoch dachte mir, ok kommst morgen mit einer anderen Ausrüstung wieder und versuchst, dann die Schlangen in den Pfützen, welche rund um die Lacke waren, abzulichten. Gesagt getan. Bin am nächsten Morgen aufgestanden, war um 5.00 Uhr vor Ort und hab drauf gewartet, dass die Schlangen aktiv werden und sich später, wie am Vortag in die Pfützen legen, so dass ich diese mit Spiegelung ablichten kann. Vergebens, die Schlangen waren zwar wieder in der Lacke, allerdings nicht so viele wie am Vortag und auch junge Schlangen waren kaum zu sehen. Und in einer Pfütze fand ich keine einzige. Wettertechnisch war es ganz genau so wie am Tag zu vor.

Vielleicht kann mir jemand sagen, warum an zwei fast gleichen Tagen so unterschiedliche Verhaltensweisen der Reptilien hervorgerufen wurden. Die Experten, hier bei uns aus der Biologischen Station hatten jedenfalls keine Antwort für mich, jedoch eine menge Vermutungen

In diesem Sinne, auch wenn ich hier schon länger nichts gemacht habe (das ist eine andere Geschichte), möchte ich euch mit meinen Zeilen weder langweilen noch massregeln, sondern einfach nur zur Besinnlichkeit aufrufen und an den Grundgedanken dieses Forums hier, erinnern.

Beste Grüsse, Gerhard

ich freue mich mit dir darüber, dass dieses Bild BdT geworden ist, gerade weil du dafür auch viel Prügel einstecken musstest.

VG
Pascale

vG
Detlef

Glückwunsch zum verdienten BdT! Ein großartiges Bild.

Liebe Grüße,
Leopold

mir gefällt deine Aufnahme sehr - und wenn Du schreibst, dass Du das Bild richtig als Naturdokument deklariert hast, dann glaube ich Dir das.

Ich fasse die längliche Diskussion mal kurz zusammen und bitte darum, sie zu beenden:
- Einige haben die Deklaration (Naturdokument ja oder nein) bezweifelt und verschieden theoretische Gründe dafür angebracht, die ich nicht alle nachvollziehen kann.
- einige haben die Deklaration nicht bezweifelt und den Autor mit verschiedenen theoretischen Gründen, die ich nicht alle nachvollziehen kann, zu unterstützen versucht
- ansonsten ist die Diskussion in ein Gemenge von Eitelkeiten, Selbstdarstellung, Lust am Streit und Rechthaberei ausgeartet. Leute, das bringt nichts: BITTE STOP!

Wenn Ihr zanken wollt, dann geht ins Voting der FC: da kann man sich austoben.

Also Bitte um Stop der sinnlosen Diskussion.

Gruss Kai (Forums-Moderator)

ich muss mal weiter ausholen: Wir haben uns auch mal übers Forum kennengelernt. Viele User sind gegangen, einige mehrfach wiedergekehrt, andere neue hinzugestoßen. Wie du ja weißt, ändern sich die Zeiten und vor allem wiederholen sich Motive, die Übersättigung IST vorprogrammiert. Nun kann jeder für sich entscheiden, ob er hier weiter mitmischen will oder nicht - kein Thema. Aber, und hier unterscheiden sich unsere Auffassungen deutlich, muss man nicht behaupten, dass der Forumsbetreiber die Plattform heruntergewirtschaftet hat. Das ist deine Meinung, aber in meinen Augen nicht fair. Ich sehe hier über Jahre ein hohes Niveau. Einige der gezeigten Bilder wurden bei Wettbewerben prämiert, der Blick in die Monatswettbewerbe zeigt auch, dass sich die Aufnahmen sehen lassen können. Einen gewissen Trend bzw. Mode gibt es immer, mein Gott, was ist daran so schlimm, man muss doch nicht auf der Welle reiten und kann sich mit eigenen Ideen einbringen.
Egal, an welcher Stelle der ellenlangen Kommentare du "naive Truppe" äußerst: Das geht m.E. zu weit.
Zwei Fragen an dich: Soll der Betreiber das Bild löschen, wenn der Autor sagt, es ist ein ND? Und: Was willst du konkret bewirken? Keiner war dabei, nur der Fotograf selbst weiß es und gibt sein Statement ab. Dessen Meinung kann man akzeptieren oder aber anzweifeln, was hier passiert ist. Deshalb aber im Urschleim kramen und das Forum in Frage stellen, halte ich für den falschen Weg. Es gibt hier Momente, in denen man ins Schwärmen kommt und Tage, wo man bedient ist, sich vielleicht auch mal eine Auszeit nehmen sollte.
SO IST DAS LEBEN!

In dem Sinne, einen schönen Sonntag!
Oli

Hier gibt es viele hochkarätige Aufnahmen und engagierte User und an erster Stelle die Betreiber, die bemüht sind, die Dinge zusammenzuhalten. Horst hat am Ende geschrieben, dass er die Natter so vorgefunden hat. Und nun? Steigt man aus dem Forum aus, kehrt alles über einen Kamm? Dieses "Professionelle" geht mir gewaltig auf den Senkel, weil ich auch weiß, wie andere Aufnahmen entstanden sind, die artgerecht rüberkommen, aber natürlich eine "Vorgeschichte" haben. Wir bewegen uns alle auf einem schmalen Grat, ich nehme mich da nicht aus.
Soll Horst nach eurer Kritik jetzt schreiben, es war doch nicht so, obwohl er schreibt, dass er die Situation so vorgefunden hat?
Das Leben besteht aus Siegen, Niederlagen UND Kompromissen.
Schwach finde ich, dass es hier immer gleich heißt, das Forum, das Forum, das Forum.
Hier stehen lediglich unterschiedliche Meinungen zur Diskussion, mehr nicht.

VG
Oli

da Du mich direkt ansprichst ein paar Klarstellungen:

- "..., wenn du schreibst, ich verlasse euch naive Truppe."
Ich habe geschrieben "...lass euch naive Truppe in Ruhe" Das heißt nicht zwangsläufig Account löschen. In erster Linie bezog sich das "Truppe" auf ein paar spezielle, aber sehr aktive und daher forumsprägende Leute hier. Kontakte die ich schätze wie dich, Kai, Erich, Ingrid, Kevin P., Florian F., Stephan lang etc. wollte ich eigentlich damit nicht mit über den Kamm scheren. Diese schätze ich qualitativ aber auch menschlisch. Ein paar davon zeigen aber leider trotz Wissen und Erfahrung keine Fahne. Verstehe aber auch wenn keiner anecken will.

- "Horst hat am Ende geschrieben, dass er die Natter so vorgefunden hat."
Ja, ganz am Ende wo die meisten inkl. mir schon ihre Schlussfolgerung aus der Diskussion gezogen haben und nachdem wir unter einem anderen Bild von ihm Tage vorher frech als Neider bezeichnet wurden.
- "Und nun? Steigt man aus dem Forum aus, kehrt alles über einen Kamm?"
Mein Kommentar mit dem "naive Truppe in Ruhe lassen" kam deutlich vor dem Statement von Horst.

- "Hier gibt es viele hochkarätige Aufnahmen und engagierte User und an erster Stelle die Betreiber, die bemüht sind, die Dinge zusammenzuhalten."
Ja hochkarätige Bilder gibt es hier, die werden zum Glück aber auch anderswo gezeigt und besser besprochen (keine Kaffeekränzchenmentalität). Und die Betreiber (Plural?) haben das Forum eher runtergewirtschaftet (meine Meinung!) als zusammengehalten. Wo sind denn die langjährigen Säulen des NFF hin? Wo ist ein Jens Kählert, ein Lukas Thiess oder ein Dirk Vorbusch? Leute wie Joachim Wimmer, Angela di Matteo, Marion Kraschl oder Udo Schlottmann? Das hat nicht immer nur private Gründe, dass man heute nix oder nur ganz selten mal was sieht.

- "Dieses "Professionelle" geht mir gewaltig auf den Senkel, weil ich auch weiß, wie andere Aufnahmen entstanden sind, die artgerecht rüberkommen, aber natürlich eine "Vorgeschichte" haben."
Es geht doch gar nicht darum das beeinflusst wurde!!! Ich verstehe nicht warum das immer nicht verstanden wird und in einer ND/kNB getrieben wird?! Es ging darum dass nach der Diskussion unter dem Bild von Alex, die zweite Natrix des Jahres im Wasser gezeigt wurde. Daraufhin wurde von langjährigen, schlangenerfahrenen Naturfotografen angezweifelt, dass die Deklaration stimmt. Alex hatte ja damals zugegeben, dass er für das effektreiche Bild die Schlange artuntypisch da hingelegt hat. Horst hat sich aber leider tagelang nicht zu seiner angegeben Deklaration geäußert. Hat er dann ja zum Glück nachgeholt. Mit dem Ergebnis: Alle anderen Bilder der Fotosession sind beeinflusst, aber dieses eine hier nicht. Aha!

LG
Sebastian

ich danke dir sehr für diesen in meinen Augen SEHR qualifizierten Beitrag.

Dieses "Professionelle" geht mir gewaltig auf den Senkel, weil ich auch weiß, wie andere Aufnahmen entstanden sind, die artgerecht rüberkommen, aber natürlich eine "Vorgeschichte" haben. Wir bewegen uns alle auf einem schmalen Grat, ich nehme mich da nicht aus. (...) Das Leben besteht aus Siegen, Niederlagen UND Kompromissen.

Du sprichst mir aus der Seele.

VG
Pascale

@Horst ich beglückwünsche Dich zu diesem mehr als außergewöhnlichen Fund und einer Dokumentation, die ich als Weltklasse bezeichnen würde. Das meine ich so, wie es da steht. Aus biologischer Sicht wäre es super, wenn Du etwas mehr zu der Szenerie sagen würdest. Ist es eine Pfütze, ein Ufer, Temperaturen etc. Ich halte den Fund noch immer für außergewöhnlich und es wurden schon weniger "aufregende" Verhalten dokumentiert. Ich kann Dir bei Interesse auch einen Bekannten vermitteln, der Natrix erforscht. Ich denke sowas gehört dokumentiert!

@Uwe ich bin über Deine beiden heutigen Beiträge mehr als verwundert, lassen sich deine Thesen doch allein durch Lesen der Beiträge unten widerlegen. Konkret wirfst Du vor, dass die Szenerie für unmöglich erklärt wurde. Schon in meinem ERSTEN Beitrag ganz unten habe ich über Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten gesprochen. Deine Vorwurf, hier wurde etwas für unmöglich erklärt ist also dokumentiert falsch.
Du schreibst: Falls ihr euch Respekt zurückerarbeiten wollt, könntet ihr damit anfangen, auf Argumente einzugehen statt sie zu übergehen.
Ich bin auf jedes einzelne Deiner "Argumente" eingegangen, von Temperatur, über Trockenheit im Mikroklima, über Terrarienhaltung/-verhalten und Zoos. Wie kannst Du behaupten, dass auf Argumente nicht eingegangen wurde? Während Du hemdsärmlige Beobachtungen aus Zoos einwirfst, tippe ich mir die Finger wund, um auch den Laien hier Unterschiede im Mikroklima etc. pp. näher zu bringen. An welcher Stelle habe ich mich denn beschwert, dass zurückkritisiert wird? Wie bereits gesagt, ich bin auf jedes einzelne Argument eingegangen; man möge doch bitte einfach unten nachlesen.
Zu guter Letzt sei noch festgestellt, dass Du Dir scheinbar irgendwann im Leben die Kompetenz angeeignet hast, Dinge als "nicht wissenschaftlich" zu klassifizieren, indem Du mit Buzzwords a la Stochastik, Ausreißer etc. um Dich wirfst. Man kann nur hoffen, dass sich der interessierte Leser durch solche Räuberpistolen nicht beeindrucken lässt.

Uwe, ich weiß nicht, ob ich Dir an der Stelle Böswilligkeit unterstellen soll. Mehrfach schrieb ich von Wahrscheinlichkeit, mehrfach ging ich mit meinem Wissen auf Argumente ein. Am Ende einer solchen Diskussion mit solchen offensichtlichen Verzerrungen zu schießen ist, gelinde gesagt, eine Frechheit.

Eines hast Du aber erreicht und dafür bin ich Dir irgendwo auch dankbar; ich kann mit dem Thema NFF abschließen. Eigentlich ist es mir im Leben sehr sehr wichtig nicht nur zu forschen und zu diskutieren, sondern Wissen auch weiterzugeben. Deshalb mache ich den Beruf, den ich mache. Allerdings ist Fachwissen scheinbar nur lästig geworden, es trübt die heile Welt des NFF.

Ich möchte Dich, Uwe, herzlich bitten meinen Account und meine Bilder zu entfernen. Das wäre ein netter Zug als kleines Dankeschön für die Probleme, die ich Euch bereitet habe.

Viele Grüße,
Prof. Dr.-Ing. MHG

Das Einzige, was für mich eine Mini-Erbse an diesem Bild ist: die Ausarbeitung erscheint mir etwas hell.

LG
Pascale

Sorry für OT! ! !

P.s.: Wenn alles so egal ist dann können wir eigentlich alles als ND einstellen, schade…….
Ich war nicht dabei, kann u. will Horst hier also nichts unterstellen, finde es auf der anderen Seite aber sehr gut das hier auch Fachleute ihre Meinung äussern!

LG Jörg

Ja, egal ob ein unnatürliches Verhalten herbei geführt wurde oder nicht - egal ob der Autor eine Situation als natürlich (nd) verkaufte oder nicht - egal ob dann Skeptiker für ihre Bedenken einen Rüffel verpasst bekommen oder nicht - egal ob sie dann noch öffentlich als Neider tituliert werden (dürfen) oder nicht - egal ob etlichen Usern ein X vor dem U gemacht wurde oder nicht - egal (ob andere) Mitglieder des Forums ehrlich ihre Bilder deklarieren oder nicht: Hauptsache das Bild ist schön!

Sebastians Link zum anderen Foto des selben Tieres ist in vielerlei Hinsicht interessant und wirft unweigerlich Fragen auf. Wie kann ein fluchtscheues Wildtier, welches bei Störung wie eine Rakete die Flucht ergreift, gleich von 2 unterschiedlichen Fotografen aus zwei völlig unterschiedlichen Richtungen und dann noch in zwei völlig unterschiedlichen Posen, die dann auch noch für beide Fotografen günstig waren, ohne Beeinflussung fotografiert werden? Selbst bei einer wesentlich selbstbewussteren Berus, die schließlich genau "weiß", dass sie über Gift verfügt und deshalb auch nicht so schnell die Flucht ergreift, wäre ein solches ND-Shooting mehr als ungewöhnlich. Das interessante des Links ist zudem, dass im Nachbarforum auch Skepsis angemeldet wurde und zwar (oh ho ) seitens der Moderation!!! Das lief hier anders herum. .

Dass dann hier noch mit dem Moralfinger auf auf diejenigen gezeigt wurde, die hier offen und fundiert ihre Zweifel kundtaten und sie dafür noch angegangen wurden, dafür fehlen mir nun wirklich die richtigen Worte. Es ist so und wird auch so bleiben: der Kritiker ist der Besserwisser, Arsch und Störenfried. Dann mal viel Spaß beim gegenseitigen "Schönfinden" und den gegenseitigen Betüddelungen! Und Achtung: Bloß weiterhin darauf achten, sich nicht unbeliebt zu machen und sich dem anschließen, was die Masse macht. Dadurch werden die eigenen Fotos und der Charakter immer besser.

Abschließend möchte ich noch alle grüßen, die mich im Hintergrund anschrieben und sich über das Bild als ND lustig machten, ohne hier ein Wort zu schreiben.

Bin erst mal weg ...

Ciao
Markus

Ihr könnt damit recht haben, dass die Situation manipuliert wurde, klar. Das ist durchaus möglich - wer könnte das je ausschließen?
Ihr könnt es aber nicht beweisen, auch nicht durch den Gebrauch von "das haben wir und ... noch nie gesehen". Das ist ein Argument für Unwahrscheinlichkeit, nicht für Unmöglichkeit - und es ist als Argument noch schwächer, weil ihr euch zwar auf Wissenschaft beruft, aber ihre Prinzipien mit Füßen tretet. Damit meine ich sowohl den Mißbrauch von Statistik, als auch darauf zu bestehen, dass die Beobachtung, also dieses Bild, gefälscht sein muß, weil sie gegen eure Theorie verstößt. Aus wissenschaftlicher Sicht, und ich betone, dass ihr und nicht ich diesen Anspruch erhoben habt, ist diese Argumentation mehr als fragwürdig.
Ausreißer bzw. neue Beobachtungen habe schon so manche These zu Fall gebracht. Der Wissenschaftler würde in diesem Fall die Beobachtung prüfen, und entweder beweisen, dass da ein Meßfehler vor lag, oder an einer neuen These arbeiten.

Versucht doch mal zu beweisen, dass es nicht sein kann, warum das Verhalten unmöglich ist. Unmöglich, nicht unwahrscheinlich.

Ihr zweifelt die Wahrheit des Bildes an. Das ist euer gutes Recht. Aber versucht es mit Argumenten und nicht mit Glauben - den letzteres geht auf auf Kosten der Glaubwürdigkeit.
Und versucht es auch nicht mit durchsichtigen Pseudoargumenten. Eine Schlange, die sich sonnt, kann durchaus Tropfen auf sich haben, wenn sie gerade im Wasser auf Jagd war. Und natürlich können Schlangen auch dreckig sein, sogar wenn sie frisch aus dem Wasser kommen, es ist nämlich nicht so, dass jeder Dreck aus dem Teich mit dem Wasser abläuft, we man heraus kommt. Ich vermute, dass Schuppen mindestens so gut sind wie menschliches Haar, wenn es darum geht, Dreck einzufangen... ich habe jetzt keine Lust, über meinen Handtuchverbrauch zu schreiben, daher soll das reichen.

Falls ihr euch Respekt zurückerarbeiten wollt, könntet ihr damit anfangen, auf Argumente einzugehen statt sie zu übergehen. Natürlich wäre es auch möglich, einfach zuzugeben, dass eure Logik nicht zwingend war, aber die Hoffnung darauf habe ich mittlerweile aufgegeben.

Ach, wo Du gerade von Leuten schriebst, die hier nicht mitdiskutieren, aber sich Dir gegenüber über das Bild lustig machen: laß Dir doch von denen Argumente liefern. Häme ist billig.

Noch mal zum Verständnis: es geht um "unmöglich" gegen "unwahrscheinlich".
Ea geht nicht um die Zahl der Stunden, die jemand schon die Tiere beobachtet hat. das wird erst interessant, wenn alle die Zahl beisteuern, und die Zahl der Exemplare und Habitate und so weiter und so fort. Damit hätte man dann ein Maß der Unwahrscheinlichkeit (und über die angemessenen Berechnungsformeln könntte man dann auch länger diskutiere) - aber vorher? Nichts als eher diffuse Anschuldigungen.

Schlußendlich geht es mir auch darum, wie hier miteinander umgegangen wird. "Dieses Bild muß manipuliert sein, weil das Tier sich so nie verhalten würde"? Nein, das überzeugt mich nicht so nicht, da möchte ich Argumente. Argumente, die mindestens einen starken Grund liefern, warum sich diese Wasserschlange unter den gegebenen oder vermuteten Umständen nicht so verhalten kann oder darf.
Dass sich so nicht verhalten sollte, weil sie Aufmerksamkeit ihrer Fressfeinde riskiert, ist bis jetzt das beste Argument gewesen, aber das ist "sollte" und nicht "darf". Das Kaninchen sollte auch nicht auf derselben Wiese sein wie der Fuchs, aber trotzdem blieb es etwas zu lange. Das ist allgemeines Lebensrisiko, fürchte ich.

Ich möchte hier nicht nur die Bilder, die eine selbst ernannte Jury für möglich erklärt. Dazu bin ich schon aus prinzipiellen Gründenn nicht bereit, aber auch, weil ich mir dann Gedanken über Motivation und Qualifikation der Jury machen müsste, was, ganz ehrlich gesagt, enormes Konfliktpotential hätte, und außerdem arbeite ich nur sehr ungerne mit Leuten zusammen, die nicht mal die Möglichkeit ihrer eigenen Fehlbarkeit in Erwägung ziehen.

Geschrieben auf dem Nexus, verzeiht mir bitte die Rechtschreibfehler.

jeder der die letzte Diskussion mitbekommen hat müsste doch was gelernt haben in Sachen Ringelnatter. Also auch Du. Du bist doch Lehrerin, oder!? Als ich zur Schule ging wurde von mir verlangt das ich aufpasse und mein erworbenes Wissen bei Bedarf jederzeit wieder abfragen kann. So ähnlich sehe ich es auch hier.

LG
Sebastian

Alexander Stahl: Ludwigshafen, Mai 2014, morgens.
Horst Ender: Zillertal, Juni 2014, abends.

Sonnenstunden im Mai 2014: unterdurchschnittlich (182 gegen 196 im langjährigen Mai-Mittel).
Sonnenstunden im Juni 2014: überdurchschnittlich (232 gegen 198 im langjährigen Juni-Mittel).
Typische Temperatur L. im Mai um 10 Uhr: 16,5 Grad. Aufheizend. Mit anderen Worten: Das Wasser war sehr wahrscheinlich kühler.
Typische Temperatur Innsbruck im Mai um 18 Uhr: 20,4 Grad. Abkühlend.

Sonneneinstrahlung bei Alexander um 10 Uhr: Etwa ein Viertel der Energie, die bei Horst um 18 Uhr angekommen ist. Eher etwas weniger als ein Viertel, aber so genau sind die Daten nicht, die ich im Netz gefunden habe.

*Kann* eine Pfütze unter den genannten Umständen eine Temperatur haben, die höher als die Temperatur der Schlange ist?
Ja. So eine Pfütze oder Wasserlache kann ganz locker 30 bis 40 Grad haben - wenn sie flach genug ist, und nicht im Austausch mit größeren Gewässern steht. Die höhere Wärmeleitfähigkeit von Wasser kann da sogar von Vorteil sein.

Warum sollte die Schlange also *grundsätzlich* diesem Wasser fern bleiben?

@Michael: In der Natur gibt es ein wesentlich weiteres Feld bzgl. Mikroklima und den Tieren stehen feuchte Erdhölen etc. zur Verfügung.
Woher weißt Du so sicher, dass es am 30.6. diesen Jahres im Habitat dieser Schlange nicht trocken war?
Siehe http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/news/sonnigster-juni-seit-elf-jahren:

Was weißt Du, was ich nicht weiß? Oder anders gefragt, woher hast Du Deine Informationen?

Ich hab' auch meine Zweifel an Alexanders Bild gehabt, insbesondere weil die eingerollte Pose aus irgendwelchen Gründen bei mir mittlerweile ein Synonym für Manipulation ist, aber mittlerweile mal nachgedacht, und zumindest bei diesem Bild hier ziehe ich einen anderen Schluss aus Du.
Klar können sich Ringelnattern zusammenrollen, wenn sie sich bedroht fühlen - aber das tun sie auch, wenn ihnen kühl ist, weil sie damit die Körperoberfläche verkleinern und Energieverluste reduzieren. Das klügste für eine nicht bedrohte, aber zusammengerollte Natter wäre also, das Wasser zu verlassen?
Nicht so schnell. Sie könnte sich zusammengerollt haben, um die Abstrahlung über die Luft zu reduzieren, und dabei in Kauf zu nehmen, sich weniger durch das Wasser aufzuheizen - was ein guter Kompromiss sein kann, je nachdem wie warm ihr ist.

Apropos Occam's Razor: Das wird auf Situationen angewendet, in denen es mehrere mögliche Erklärungen gibt, und besagt, dass man da die wählen soll, die die geringste Anzahl Annahmen macht.
Occams Rasiermesser ist unkorrekt angewendet, wenn man, wie Du es machst, Beobachtungen, Aussagen oder Bilder, die die eine Erklärung stützen, ablehnt, weil sie gegen die andere Erklärung verstoßen.

Im Klartext ausgedrückt: Du könntest Gewinn daraus ziehen, einmal die Grundlagen der Wissenschaft zu studieren.

Apropos Occam's Razor: Das wird auf Situationen angewendet, in denen es mehrere mögliche Erklärungen gibt, und besagt, dass man da die wählen soll, die die geringste Anzahl Annahmen macht.
Occams Rasiermesser ist unkorrekt angewendet, wenn man, wie Du es machst, Beobachtungen, Aussagen oder Bilder, die die eine Erklärung stützen, ablehnt, weil sie gegen die andere Erklärung verstoßen.

Was Du schreibst ist Blödsinn.
Es gibt zwei mögliche Erklärungen: Das Bild ist beeinflusst (KB) vs Naturdokument (ND)
Annahme KB: Bezogen auf die Biologie der Art keine.
Annahme ND: Bezogen auf die Biologie der Art: Sie sucht (a) eine Wasserstelle auf und rollt sich dort zusammen (ungewöhnlich), sie (b) flüchtet nicht bei Annäherung (bei Natrix auch nicht gewöhnlich), sie (c) liegt sehr dekorativ vor einer Pflanze, den Kopf in die richtige Richtung, Zunge nach draußen (sehr angenehm für Fotografen).

Wie war das nochmal mit der Zahl der Annahmen? Ich studiere dann mal weiter die Grundlagen der Wissenschaft.

Es läuft ganz stille Musik und habe leider jetzt erst sämtliche Kommentare lesen können, hätte ich gewußt, daß mein Bild eine solche Diskussion/Schlammschlacht nach sich zieht, hätte ich es wohl nicht eingestellt. Um den Reptilienspezialisten vorweg den Wind aus den Segeln zu nehmen, die Barrenringelnatter ist so in der kleinen Pfütze gelegen und die mich persönlich kennen, wissen das ich an Händen und Füßen keine Löcher habe, also bin ich nicht Jesus, daher weiß ich auch nicht warum die Schlange da so gelegen ist?
Natürlich haben wir nach dem Fund noch andere Bilder gemacht, diese fallen dann aber auch unter die Rubrik „Beeinflußte Natur“
Dieses Eine aber nicht, ihr könnt es nun glauben oder nicht, schlafen werde ich Gott sei gedankt deshalb gleich gut. Was ich persönlich nicht gut finde, ist daß unter einem Bild meines Bruder nun anfangen wird Schmutzwäsche zu waschen.

Liebe Grüße aus dem Zillertal
Horst

auch ich halte das für kein Naturdokument und die besagte Restwahrscheinlichkeit, ganz ehrlich, deswegen spiele ich kein Lotto. Es ist aber wichtig, daß man sowas zur Sprache bringt, denn um den lieben Frieden willen hier versuchen nicht anzuecken macht für mich keinen Sinn. Meinem Bruder Martin hat jemand mal genau physikalisch vorgerechnet, daß die großen Tropfen auf einer taubedeckten Libelle in natura nicht möglich sind, da fühlt man sich auch an den Pranger gestellt, allerdings konnte derjenige in natura eines besseren belehrt werden...

LG
Stevie

1) Ich buche den nächsten Urlaub im Zillertal, da es da Ringelnattern gibt, die sich für Würfelnattern halten. Die erlauben es zwei Fotografen aus zwei verschiedenen Richtung im Wasser fotografiert zu werden. http://www.natur-portrait.de/foto-114516-natrix-natrix-helvetica.html Die drehen sich sogar für jeden Fotografen in eine optimale Positionen und rollen sich ganz neu ein, damit nicht jeder Fotograf die gleiche "Einrollung" fotografiert hat.

2) Ich wende mich wichtigen Dingen zu und lass euch naive Truppe in Ruhe. Dann könnt Ihr euch mit Sternchen bewerfen bis Euch schlecht wird.
Ein kleiner Tipp von einem der über zehn Jahre hier aktiv ist/war: denkt dran die jährliche Spende zu überweisen, damit der Admin Euch vor nichtspendenden Nörglern in Schutz nimmt.

Ich favorisiere noch Möglichkeit 2. Sollte demnächst aber ein Fachartikel über diese besonderen Ringelnattern und ihr bislang noch nie publiziertes Verhalten erscheinen geht es vieleicht auch ab nach Österreich....

Ich grüße Euch ganz herzlich
Euer Sebastian

Ein Denkender macht dadurch Fortschritte, dass er seine Schlussfolgerungen hinauszögert, sogar wenn sie ihm auf der Hand zu liegen scheinen.

(Albert Camus - Schriftsteller und Philosoph, 1913-1960)

Das ändert aber nichts daran, dass Natrix Natrix als Bewohnerin von Feuchtgebieten Wasser braucht, und auch alle mir zugänglichen Ratgeber für die Haltung der Ringelnatter - ob im Netz oder in der 500 Meter entfernten, gut sortierten Buchhandlung - nachdrücklich darauf hinweisen, dass ein Wasserbad im Terrarium für die Ringelnatter wichtig ist.
Tja, und mein Gedächtnis sagt mir, dass ich tatsächlich bereits Ringelnattern in Wasserbädern in Terrarien gesehen habe. Und jetzt weiß ich auch, warum.

Es bleibt also dabei, Natrix geht ins Wasser, wenn sie es braucht, und in Nordösterreich war und ist es überdurchschnittlich trocken. Damit wird aus meiner Sicht der Dinge aus "unmöglich" "unwahrscheinlich, mag vorkommen, wird aber wohl selten sein".

Ich meine übrigens wirklich, dass der Schlüssel zu diesem Bild die Wetterbedingungen sein dürften. Sei es, weil die Natter Feuchte brauchte, sei es, weil das Wasser mittlerweile wärmer als die Luft, und auch mindestens so warm wie die Schlange war.

Und was heißt hier eigentlich Mut? Fehlt Dir etwa der Mut, mal auf die Schnauze zu fallen in einem Streitgespräch? Ich hoffe nicht - das passiert im Durchschnitt der Hälfte der Beteiligten. Keiner von uns hat immer Recht.

Was übrigens die "zoologische Sicht" betrifft, wo doch gerade die Worte so auf die Goldwaage gelegt werden: Hier hat sich noch kein Zoologe geäußert. Keiner von uns arbeitet als Wissenschaftler im Bereich Zoologie.
Die Zoologen, die ich kenne, und aus beruflichen Gründen habe ich einige kennengelernt, sind übrigens nicht so schnell dabei, mögliche Verhaltensweisen von Tieren auszuschließen.

Tiere aller Art haben kein Normverhalten. Die können sich anders verhalten, weil sie entweder einen Grund haben, der "normalerweise" nicht vor lag, und sie zu Verhalten verleitet, das eben außerhalb der "Norm" ist, ganz unabhängig davon, ob wir den Grund erkennen können oder nicht, weil unsere Sinnesorgane bestimmte Informationen nicht liefern.
Aber vielleicht haben sie auch keinen wirklich Grund für etwas, sondern tun es, weil sie es können und Spaß daran haben, oder gerade eine Fehlschaltung im Hirn haben, oder gerade dabei sind, Grenzen auszutesten.

Insofern wäre es meiner Meinung nach falsch, hier Bilder auszuschließen, nur weil das Tier sich sehr ungewöhnlich verhält ("ungewöhnlich" ist tatsächlich gemeint, nicht "unmöglich").

Man Uwe, darum geht es doch gar nicht!

Kurz angemerkt; bin schon oft, auch wegen gewöhnlicher
Kritiken, auf die Schnauze gefallen. Nur mal so. Hat dich
glaub ich nicht besonders gestört .

Ich sag's immer wieder: Am besten hier im NFF kurz 'klasse'
toll und prima schreiben, hin und wieder ein bissl
Kaffeekränzen und alles ist prima . Und wenn man
dann doch kritisiert, möglichst alles in ein riesiges
Wattebäuschen der Glückseligkeit verpacken.

Herzlichen Glückwunsch! Der Autor hat gleich 2x eine
N.n.helvetica mit a-typischen Merkmalen und bestens
freigestellt erwischt.

Gruß
Markus

Ich frage mich, warum Leute, die sich jahrelang mit diesem Thema beschäftigen, überaupt noch etwas schreiben. Mit ein bissl Physik, dem Wetterbericht und Beobachtungen aus dem Zoo lässt sich die Welt so einfach erklären.

Ich füge also noch zwei Annahmen zu Occam's razor hinzu:
- das extrem trockene Wetter im Zillertal führte dazu, dass der Boden und seine Höhlen ausgetrocknet waren, an der Oberfläche jedoch Pfützen vorhanden sind (sicher auch nicht unbedingt die Regel...)
- das Tier hat sich just vor dem Photo erst in diese Pfütze begeben, sonst wären der Wassertropfen am rechten Nasenloch sowie die Wasserperlen am Körper ggf. schon getrocknet

Das Forum kann aufatmen; ich werde mich in Zukunft still verhalten. Nichts ist unmöglich. Gut Licht.

Die Kritiker wünschen sich - verständlicherweise - ein Statement von Horst. Nur: mal gesetzt den Fall, es wäre tatsächlich ein ND und er hätte tatsächlich die Schlange so angetroffen, wie er sie hier zeigt und er würde darauf bestehen: Wer von den Kritikern würde ihm denn bitteschön glauben?

Wenn Horst diese Wahrscheinlichkeit genau so gering erscheint wie den Kritikern die Möglichkeit, dass es dieses Verhalten in der Natur wirklich ohne Beeinflussung des Fotografen gibt, kann ich Horst jedenfalls verstehen, wenn er lieber auf jede Rechtfertigung verzichtet.

Gruß
Pascale

Nirgendwo würdest du von mir einen Satz lesen, der Markus
oder Michael die Kompetenz abspricht. Nur diese Diskussion wurde bereits
unter einem anderen Bild sehr vehement geführt und ich bin doch
der Meinung, dass wir jedem Menschen das Recht zugestehen sollten,
Bilder einzustellen und nicht jedes Mal alles unter Generalverdacht
stellen sollten.
Keiner war bei der Erstellung dieses Fotos dabei und für mich heißt das
erst mal, ich glaube dem Fotografen, was er angegeben hat. Welchen
Grund sollte er denn haben, zu lügen? Sternchen? Bild des Tages?
Fragt euch doch mal selber, ob es das Wert ist, für so etwas zu lügen?
Ich mag vielleicht naiv sein, aber ich glaube nicht, dass man für solche
Nichtigkeiten lügen muss - da gibt es aber viele Dinge, die wichtiger
sind.
Das *gut sein lassen* bezog sich auf die Gesamtsituation - auf das immer
wieder darauf pochen: Es kann nicht sein, was nichtsein darf. Ich habe in einem anderen Forum erlebt, wie nach einer solchen Diskussion sehr viele User ihren
Hut genommen haben. Frage: Ist es das wert?
Einer von uns mag ein Naturfotograf sein - der andere eben ein Fotograf der
Natur idealisiert abbildet. Na und? Haben nicht beide ihre Berechtigung?
Ich persönlich lese nicht mal mehr, ob es sich um ein ND oder um Beeinflusste
Natur handelt. Für mich persönlich haben beide ihren Wert und hinter beiden steckt eine Menge Arbeit und Herzblut. Das ist allerdings meine sehr persönliche Meinung, die keiner teilen muss.

LG
Kerstin

Deine Darstellung ist falsch und von daher auch inakzeptabel. Man könnte
auch sagen, dass dies in Richtung Unterstellung geht! Hast du dir eigentlich mal die
Mühe gemacht und in der Historie geblättert, wie Kommentare in der Regel
ausformuliert und wieviele Hilfestellungen gegeben wurden? Beim anderen Bild war im
Übrigen klar, dass die Schlange ins Wasser gelegt und eine unnatürliche Situation
herbeigeführt wurde. Von daher waren entsprechende Einwände und Kritiken gar nicht
so unberechtigt!

Wenn Du bei diesem Bild der Meinung bist, alles sei korrekt, schön und prima, dann geht das für mich sogar in Ordnung. Ich denke aber, dass es das gute Recht eines jeden ist, unplausibele Dinge zu hinterfragen oder Situationen anzuzweifeln, wenn eine vorhandene Skepsis argumentativ untermauert wird. Von einfach nur "da ist was faul" oder "das Bild wurde falsch deklariert" halte ich selber nix. Das ständige drängen der Kritiker in die Täterrolle kotzt mich offengestanden richtig an. Hast du eigentlich den von mir verlinkten Link gesehen? Hast du dir mal die tausenden Jubelkommentare unter den schlimm gefakten Fotos des Autors angeschaut? Google wird dir bei dem Suchbegriff 'Shikkei Goh' helfen. Und Du fragst noch, warum Autoren nicht ehrlich sein sollten. Ob bei GDT-Wettbewerben oder bei Facebook oder in Foren, wo's außer Anerkennung nix zu gewinnen gibt, fallen und fielen immer wieder Fotos auf, wo die Ehrlichkeit im tiefsten Winkel des Kellers vergessen wurde. Auch mehrmals hier im NFF.

Zu dem Tropfen an der 'Schnauze' der Helvetica sowie die des Körpers und wie lange sich Tropfen eines sich sonnenden Reptils halten, schreib ich nun nix. Sowohl bei dieser als auch bei der anderen helveticaaufnahme des Autors passen gleich mehrere Dinge nicht zusammen - auch hinsichtlich der Verhaltensweise nicht. Der Arsch ist aber derjenige, der diese Dinge anspricht und hinterfragt. Der Autor hätte ja ein Feedback geben können. Stattdessen lädt er ein neues Bild hoch, kartet dort nach und tituliert verklausuliert die Kritiker als Neider. Das ist in Ordnung? Du hast ja dort über die Bildausführung Tränen gelacht. Nett nett, liebe Kerstin!

Markus

Ganz emotionslos möchte ich dir auf dein Statement antworten:
Ja, ich habe gelacht, als ich den Text unter dem Bild Mea culpa
gelesen habe - und zwar über die Buddelei am Stromboli - aber das wirst du
mit Sicherheit auch verstanden haben. Es so hinzustellen, als wenn ich
über die Aussagen über den Neid gelacht hätte, finde ich ziemlich
fragwürdig. Im übrigen: Haben wir es dann jetzt bereits nötig, uns für
ein Lachen zu rechtfertigen - Lachen ist im allgemeinen wesentlich gesünder,
als sich aufzuregen
Habe ich dich in irgendeinem meiner Post's als *Arsch* (hässliches Wort im übrigen) bezeichnet? Nicht das ich wüsste ... im Gegenteil. Ich habe
ziemlich explizit darauf hingewiesen, dass ich deine Fachkompetenz niemals
anzweifeln würde. Wo bitte schön, musst du dich in meinen Worten persönlich
angegriffen fühlen?
Das Wort *Generalverdacht* kam von mir - stehe ich auch zu und ich wiederhole
es auch gerne noch einmal. Keiner war bei der Erstellung des Bildes dabei,
der Autor äußert sich nicht - was ebenso sein Recht ist, wie das Hinterfragen
eines Bildes - also steht mir nicht das Recht zu, ihn direkt oder indirekt
einer Lüge zu bezichtigen. Selbst bei deutschen Gerichten gilt noch immer:
Im Zweifel FÜR den Angeklagten!
Fragen ist erlaubt - da gebe ich dir absolut recht - ich weiß nur nicht, ob
das so ausarten muss - und nein, damit meine ich nicht deine Person.
Respekt vor der Natur ist eine sehr schöne Sache. Für mich persönlich hat
der Respekt vor Menschen allerdings einen noch höheren Stellenwert - aber auch
das ist nur meine persönliche Sicht der Dinge, ... und auch die muss niemand
teilen.
Im übrigen: Das ich *Nett* bin, haben mir bereits viele Leute bestätigt, die mich
persönlich kennen ...

LG
Kerstin

1) Wo wurde (Zitat) "Jedes Mal alles unter Generalverdacht gestellt"?
Wenn man schon sowas schreibt, dann zeig dies allen Lesenden!

2) der Autor hätte ja ein Feedback geben können. Stattdessen lädt er ein neues Bild hoch, kartet dort nach und tituliert verklausuliert die Kritiker als Neider. Das ist in Ordnung?
Wie ist das denn jetzt? Geht so ein nachkarten an anderer Stelle in Verbindung mit so einer Titulierung in Ordnung? Hm, hier unter dem Bild haben ja einige kräftig den Moralfinger gehoben. Komischerweise waren es unter Mea culpa aber ganz andere User, die dieses Nachkarten nicht in Ordnung fanden, während sich diejenigen, die hier ihren Moralfinger hoben, in Schweigen hüllten und sich z.T. sogar noch amüsierten. Nachtigall ik hör dir trapsen .

3) Hast du eigentlich den von mir verlinkten Link gesehen? Hast du dir mal die tausenden Jubelkommentare unter den schlimm gefakten Fotos des Autors angeschaut?

Zitat:"Respekt vor der Natur ist eine sehr schöne Sache. Für mich persönlich hat
der Respekt vor Menschen allerdings einen noch höheren Stellenwert!"

Sag mal, warum schreibst du das? Soll diese Passage implizieren, dass ein Kritiker auf Grund angemeldeter Bedenken zu einem Bild, keinen Respekt vor Menschen besitzt?
Oder gehört es sich nicht, Bedenken, die schließlich fachlich begründet wurden, anzumelden?

Gruß
Markus

Mal zusammengefasst:
a: Das Bild kann kein Naturdokument sein, weil Natrix sich nicht ins Wasser legt (denn Fall Natrix auf Jagd mal außen vor gelassen).
b: Einwände, Natrix wird in Terrarien durchaus im Wasser sitzen gesehen.
c: Das tut sie aber nur, wenn es in ihrem Versteck zu trocken ist (Natrix brauchen auch Feuchtigkeit).
d: In der Gegend des Aufnahmeortes war es zum Aufnahmezeitpunkt ungewöhnlich trocken.
e: ist egal, das Bild kann nicht echt sein.

Auch durch dauernde Wiederholung und fortgesetztem Ignorieren von Widerspruch wird aus einer unwahrscheinlichen und mit Sicherheit seltenen Situation keine Unmögliche.

es schrieb niemand, dass sich NATRIX ins Wasser legt und zusammenrollt, sondern, dass Schlangen auf der Welt unterschiedliche Ansprüche besitzen und sich darunter Arten finden, die bei Trockenheit das Wasser aufsuchen. Als Beispiele wurden die Anakonda und Rhynchophis boulengeri aufgeführt um zu verdeutlichen, dass eine Wassernapfschlange in Zoos nix mit dieser zusammengerollten und im Wasser liegenden Natrix zu tun haben. Von Natrix war nicht die Rede sondern bezogen sich die Beispiele insbesondere auf die Terrarienhaltung und auf Exoten.

Wenn alle Versuche fehlschlagen, dieses Bild der Helvetica als Naturdokument bzw als natürlich zu verteidigen, bliebe als letzte Möglichkeit noch, dass es ein geschwächtes Exemplar war, welches nicht mehr wusste was es selber tat und keine Kraft mehr zum flüchten hatte.

Schon klasse, wie mit allen Mitteln versucht wird, ein äußerst bedenkliches Naturdokument/Verhalten bis zum letzten Strohhalm zu verteidigen. Das fördert den Mut, Dinge zu hinterfragen und Punkte anzusprechen, die aus zoologischer Sicht höchst fragwürdig sind. Chapeau!

Gruß
Markus

Ich hab leider nie so ein Glück trotz beachtlicher Summe an Feldtagen…und wohlbemerkt geht bei mir zu 100% um Schlangen wenn ich in die Natur eintauche.
Aus Spaß hab ich mal flux meine Daten und Fotos aus dem „Best of Ringelnatter“ Ordner ausgewertet.

Basis: 505 Feldtage, 799 Ringelnattersichtungen

Unter den Best of dagegen nur bescheidene 69 Tiere von den 799 … der Rest war schneller bzw. so schnell, dass die Fotos gleich wieder im Müll gelandet sind.
Von den 69 Tieren bescheidenen 39 die überhaupt nur ansatzweise eingeringelt da liegen und nur 17 halbwegs kompakt … etwa 5 richtig schön als „Haufen“.

Von den 39 Tieren übrigens keines im Wasser und auch keins mit Dreck oder Wasser an Kopf oder Körperoberseite …

Ich habe lange hin und her überlegt, ob ich kommentieren soll, oder ob es besser
ist, meinen Mund zu halten. Ich werde nämlich mit ziemlicher Sicherheit dafür
einen über den deckel kriegen - aber das muss dann wohl so sein.
Als erstes möchte ich dir sagen, wie Leid mir dein Verlust tut und ich hoffe, dass
es dir schon bald wieder besser gehen wird. Der Verlust eines guten Freundes ist
immer sehr schwer zu verkraften, ... das weiß ich sehr gut.
Als zweites möchte ich dir sagen, dass ich dein Bild aus fotografischer Sicht absolut einmalig finde. Dies strahlenförmig angeordnete Gras, welches die Schlange umrahmt, gibt ihr einen würdigen Rahmen. Die Farben sind wunderbar und die Spiegelung der Schlange im Wasser genial.
Warum ich das Bild schön finde? Weil es das aus fotografischer Sicht auch ist - ob nun *Beeinflusste Natur* oder *Naturbild*.
Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob ich etwas über die Natur lernen möchte, oder nicht.

LG
Pascale

LG
Kerstin

Es gäbe da z.B. die Möglichkeit einen eigenen Thread für dieses Thema im Textforum zu eröffnen und dort zu diskutieren.

Gruß Steffi

Nun hier pauschal sowas rauszuhauen, als hätten hier User kein Taktgefühl oder Anstand,
empfinde ich widerum als wenig takt- und maßvoll.

Mein Beitrag in Richtung Uwe war rein fach- bild- und kommentarbezogen. Soll ich mich
nun angesprochen fühlen von Dir?

vg - Markus

Du hast Recht.

Gruß, Danke, tut mir leid, Uwe

Das bemerkenswerte Bild!
Mir gefällt, als ob sich die Strahlen vom Zentrum trennen.

lg, Tatyana

Unter dem Aspekt "alles kann sein" müsste man alles durchwinken und
dürfte folglich auch nichts mehr in Frage stellen. Auch Frösche auf Bananenkutter,
Tabledance-Frogs auf Holzstücken oder Regenschirm haltende Frösche
im strömenden Regen. Wollen wir das? Das wäre nämlich die nächste Stufe. Oder
wollen wir etwa doch Fotos sehen, die etwas sinnhaftes über die Biologie der dargestellten
Tiere zeigen und uns damit wenigstens ein bissl beschäftigen? Wollen wir vielleicht auch
etwas (dazu)lernen? Oder wollen wir nach dem Motto verfahren "ist doch shitegal, was ein
Bild zeigt, hauptsache es schaut klasse aus"?.

Über diese Fragen möge vielleicht jeder mal nachdenken, bevor wieder Fachbeiträge hier in
eine Ecke gestellt werden, die in Richtung "böse", "Unterstellungen", "haben keinen Anstand"
und sonstwas gehen.

Bin heftig enttäuscht - auch wie z.T. auf fachliche Beiträge reagiert und wie mit Kritikern hier im
NFF verfahren wird/wurde. Meine Konsequenz wird sein, dass ich mich fortan nicht mehr an
fachlichen Dingen wie "Bestimmungen von Arten" oder "Hinweise über die Biologie von Arten"
beteiligen werden - auch Anfragen per PM oder sonstwie bleiben unbeantwortet.

Gruß
Markus

der Doktor vor Deinem Namen weist Dich ja als Wissenschaftler aus; insofern sollte doch auch Dir am Argument gelegen sein. Hier wurde nicht pauschal unterstellt, sondern eine Reihe von Argumenten vorgebracht. Der Bildautor kann sich doch ohne Probleme dazu äußern, oder nicht? Ich halte die Verwendung von "heuristischen Verfahren" zudem für absolut notwendig. Ohne solche Argumente würde ich einem Photographen nie eine ungenaue Angabe unterstellen wollen. Insofern ist es zwingend notwendig, Zweifel auch mit Argumenten zu belegen. Nichts anderes erfolgte hier.

Ich hingegen möchte Dich bitten, solche Andeutungen bzgl. des aktuellen Trauerfalls aus dem Spiel zu lassen. Niemand will Horst hier etwas persönlich und ich wünsche ihm in dieser schweren Zeit alles erdenklich Gute und vor allem viel Kraft. Mit der Diskussion um ein in ein Diskussionsforum eingestelltes Bild hat das aber - meiner Meinung nach - nichts zu tun.

Mfg, MHG

Ach, Du meinst, "hat mit der Diskussion nichts zu tun" wäre ein Argument? Ich hab's für ein verzweifeltes Ausweichmanöver gehalten.

Übrigens sagen heuristische Verfahren keine Ausreißer voraus - sie können sie identifizieren, aber niemals die Existenz von Ausreissern ausschließen. Frag' den Statistiker Deines geringsten Misstrauens, wenn Du mir nicht glaubst.

ich halte es nicht für notwendig, alle fachlichen Argumente zum Thema Natrix im Flachwasser zu wiederholen - der interessierte Leser kann diese problemlos nachlesen. Du hingegen streust nichts als unfachliche Verunsicherung frei nach dem Motto "Nichts ist unmöglich". Ob das die Diskussion weiterbringt mag jeder für sich entscheiden.

Übrigens sagen heuristische Verfahren keine Ausreißer voraus - sie können sie identifizieren, aber niemals die Existenz von Ausreissern ausschließen. Frag' den Statistiker Deines geringsten Misstrauens, wenn Du mir nicht glaubst.
Dazu muss ich keinen Statistiker fragen, dazu habe ich bereits Stellung genommen. Dann halt nochmal als Quote:
Occam's razor: [...] Es gibt eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit, dass sich Natrix ins Flachwasser legt und dort aufrollt, dass diese ausgewiesene Fluchtschlange keinen Mucks macht, wenn zwei Fotografen anrücken, und das dies in malerischem Licht bei bestem Hintergrund passiert. Die wahrscheinlichere Erklärung überlasse ich Euch.
Da steht also nichts anderes als: Es gibt natürlich solche Ausreißer, die Frage ist, wie wahrscheinlich das Szenario ist. Die Wertung an sich habe ich noch nichtmal vorgenommen.

Es wäre schön, wenn man neben Verunsicherung auch ein paar fachliche Argumente einbringen würde, die man nicht im Handstreich (warme Pfütze, Zoo) entkräften kann. Dann könnten wir wirklich diskutieren. Bis dahin läuft wohl wieder alles auf persönliche Anfeindungen hinaus. Keine Lust dazu; also letzter Beitrag von mir.

Mfg, MHG

LG Udo

LG Jörg

@Uwe Flache Pfützen können sich so aufheizen, damit hast Du recht. Allerdings hat es mit der Diskussion nichts zu tun. Die Wärmeleitfähigkeit von Wasser ist ca. 20x höher als die von Luft. Der Boden (Stein, Erde) liegt nochmals fast nen Faktor 10 über Wasser. Die Lufttemperatur ist einem Reptil (abgesehen von sehr starkem Wind) also (fast) egal. Deshalb findet man auch im Frühjahr Kreuzottern bei 6°C Lufttemperatur, während an ihrem Sonnenplatz (z.B. Altgras) wohlige >20°C herrschen - einfach mal ein Infrarottermometer draufhalten. Ich gehe davon aus, dass eine erwärmte Pfütze auch von erwärmtem Boden mit Deckung und ggf. noch höheren Temperaturen im Grasbereich umgeben ist. Somit liegt für mich keine eindeutige Indikation für eine Präferenz der warmen Pfütze gegenüber dem schützenden, gewohnten Bereich vor und die Aussagen über das völlig untypische Verhalten bleiben bestehen.

@Alexander Nun, warum liegen Schlangen in Zoos und Terrarien so oft zusammengerollt im Wassernapf und warum wettert ein Terrarianer so vehement gegen gerollte Natrix im Flachwasser - der muss ja quasi ein Idiot sein. Das ist eine Möglichkeit. Die zweite Möglichkeit ist die, dass Schlangen auf der Welt ganz unterschiedliche Ansprüche haben. Es gibt durchaus viele Schlangen, die sich, gerade im (sub)tropischen Bereich gerne lange im Wasser aufhalten. Die Anakonda liegt Stunden und Tage im warmen Flachwasser. Im Terrarium hingegen ist das Liegen in der Wasserschale für die meisten Arten ein Anzeichen für (a) zu niedrige Luftfeuchtigkeit und (b) das Fehlen eines feuchten Versteckes. Gerade in Schauterrarien wie in Zoos werden den Tieren keine adäquaten Verstecke geboten - man soll die Tiere ja immer sehen! - die Wasserschale ist dann das nächste "Versteck", welches man geschützt aufsuchen kann. In der Natur gibt es ein wesentlich weiteres Feld bzgl. Mikroklima und den Tieren stehen feuchte Erdhölen etc. zur Verfügung. Konkret kann ich Dir sagen, dass meine Rhynchophis boulengeri zu Hause (subtropische Baumbewohner) auch die Wasserschale aufsucht; dann werde auch ich aktiv. Sobald ich dann sprühe bzw. das Versteck nachfeuchte ziehen die Tiere sofort wieder ins Geäst bzw. (gerne vor der Häutung) in die feuchte Höhle um.

Als Wissenschaftlicher halte ich mich an Occam's razor: Es gibt eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit, dass die Frösche eines bekannten Fotografen Ninja-Positionen einnehmen und im Regen halten. Die wahrscheinlichere Erklärung ist, dass er sie wie Puppen an Schnüre hängt. Es gibt eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit, dass sich Natrix ins Flachwasser legt und dort aufrollt, dass diese ausgewiesene Fluchtschlange keinen Mucks macht, wenn zwei Fotografen anrücken, und das dies in malerischem Licht bei bestem Hintergrund passiert. Die wahrscheinlichere Erklärung überlasse ich Euch.

Mfg, MHG

eine Bemerkung mit Bezug auf die damalige Diskussion:

Flache Pfützen können sich im Tagesverlauf deutlich aufheizen, ganz leicht auch so weit, dass es darin wärmer als an der Luft ist.

Gruß, Uwe

Ein kleiner AUsflug, der - wie man sieht - von Erfolg gekrönt war! Ein Traumbild und ein wunderschönes Exemplar von der Ringelnatter!

LGr

Wolfram

eine klasse Perspektive mit einer perfekten Spiegelung. Glückwunsch zu dieser Beobachtung und natürlich auch zum gelungenen Foto.

Viele Grüße, Jörg

Glückwunsch zum Fund. Die sieht sehr kräftig aus.
Da das ein Naturdokument ist überlege ich gerade ob alle hier Mist erzählt haben: .Natrix.

LG
Sebastian