Farbanalyse

Hallo auch von mir,

ich bin bei der Entstehungsgeschichte dieses Bildes auch etwas skeptisch. Ich weiss nicht, ob Rötelmäuse (wie die meisten anderen Mausartigen) in Rudeln leben. Aber wenn ja, dann ist es meiner Ansicht nach ein Unding, ein einzelnes Exemplar über 4 Tage hinweg allein eingesperrt in einem Terra zu halten. Zum Einen ist Einzelhaltung für ein solches Tier grundsetzlich Stress und zweitens verlieren solche Tiere bereits nach wenigen Tagen (und dabei sind 4 Tage schon kritisch) ihren "Rudelgeruch", werden dann bei Freilassung von ihrem ehemaligen Rudel nicht mehr erkannt und somit verjagt oder gar getötet. Für eine wilde Wanderratte ist der Verstoß aus dem Rudel in freier Wildbahn z.B. der sichere Tod. Bei Rötelmäusen kann ich das natürlich nicht beurteilen, würde mich aber nicht wundern, wenn es so ist.

Zum Anderen möchte ich anmerken, dass Stress bei Nagern nicht so leicht erkennbar ist. Er wird von uns Menschen oft völlig falsch interpretiert. Ein klassisches Beispiel hierfür ist die allseits bekannte "Punkerratte" die auf der Schulter durch die Stadt getragen wird. Oft wird das "Nase in die Luft strecken und schnüffeln" der Ratte als Neugier und Lebensfreude interpretiert. Es ist jedoch in Wahrheit ein Absichern der Umgebung und ein eindeutiges Symptom für Stress. Ich würde mir nicht unbedingt zumuten zu beurteilen, wann genau Ratten Stress haben. Und genauso würde ich es auch bei einer Rötelmaus nicht. Da würde nur ein Bluttest mit Auswertung des Stressanzeiger Aufschluss bringen.

Die Vergleiche mit Zootieren und anderen Mäusen wie die hier angesprochenen Labormäuse und Futtertierzuchten finde ich ehrlich gesagt zwar schlüssig (und ich unterstütze solche Einrichtungen auch nicht) aber andererseits finde ich, dass man nicht "ein Unrecht mit einem anderen Unrecht rechtfertigen" kann. Soll heissen: Das Einfangen und Ablichten einer wilden Maus im Terra zu rechtfertigen, weil es ja da draußen noch viel schlimmere "Verbrechen" gibt und die ja angeblich auch niemanden stören (was ich mal stark bezweifle) finde ich zumindest fragwürdig.

Aber jeder muss selber wissen, wie weit er/sie gehen möchte und wie er/sie Wildlife und Naturfotografie definiert.

Liebe Jasmin,
wenn man auch nur in Anführungsstrichen von Unrecht da draußen spricht, dann sind es doch nur die Kriege zwischen uns Menschen, die ein solches Attribut verdienen. Nur der Mensch, niemals ein Tier, kann ein Verbrechen begehen. Die Diskussion hat ein fast unerträgliches Maß an Vermenschlichung erlangt, eigentlich ist mittlerweile jedes weitere Wort ein Wort zuviel ist, dabei würde ich mich nur allzu gerne zu der schnüffelnden Ratte auf der Schulter äußern, zu meiner Lilly, die auch so gerne die Nase in den Wind hält, zu Frieda.....
Viele Grüße aus dem Emsland
von Andreas

Hallo Andreas,

ich bin ebenfalls langjähriger Rattenhalter und habe derzeit 7 Rattenböckchen in einer 4 Quadratmeter großen Voliere Ich kann Dir nur Empfehlen "a Study in Rat Behaviour" von Barnett zu lesen, falls Du das nicht schon getan hast. Er hat an umfangreichen Studien analysiert, wie sich Rattenverhalten äußert. Die Erkenntnisse aus dieser Studie sind für mich damals sehr interessant gewesen (auch wenn ich die Versuche, die für die Studie gemacht wurden leider nicht alle gutheissen kann). Das Schnuppern einer Schulterratte in fremder Umgebung ist im Übrigen nicht zu vergleichen mit dem Schnüffeln nach leckerem Futter, einem Artgenossen oder ähnlichem. Da Du selber Ratten hast, solltest Du den Unterschied ja eigentlich kennen.

Mit Unrecht meine ich im Übrigen auch genau das, was Menschen Tieren antun. Z.B. in den Labors, Zoos oder Futtertierzuchten, die hier angesprochen wurden. Und ich denke, dass man da oftmals durchaus von Unrecht sprechen kann.

Sagen wollte ich damit lediglich, dass jeder von uns in erster Linie für sein eigenes Handeln verantwortlich ist. Dass es immer noch schlimmere Dinge gibt, die noch weit verurteilenswerter sind als das "popelige" Einfangen und Fotografieren einer Rötelmaus, sollte doch wohl klar sein. Aber am Ende bin ich doch für mein eigenes Handeln am meisten verantwortlich. Wenn ich das mit meinem Gewissen vereinaberen kann, dann ist es doch okay. Trotzdem sollte einem klar sein, dass andere Leute (gerade hier in einem Forum für Naturfotografie) eben nunmal andere Ansichten haben. Und wenn man ein Bild mit so viel Konfliktpotential einstellt, dann muss man sich eben auch auf Diskussionen gefasst machen.

Liebe Grüße,
Jasmin

Hallo Jasmin,

danke für deinen Kommentar.
Es kristallisiert sich langsam hier heraus, dass das Problem nicht nur in der Definition von Naturfotografie liegt, sondern ich glaube, es kommt das alte Problem zwischen Tier- und Artenschutz wieder ans Licht.
Sprich: ist mir das einzelne Individuum wichtig oder will ich das Tier instrumentalisieren um es stellvertretend für alle Rötelmäuse den Menschen zu zeigen. Wenn es jetzt nicht das häufigste Säugetier Europas wäre, sondern vielleicht die seltene Alpenwühlmaus, deren vorkommen wohl extrem begrenzt ist, würde ich sicherlich anders handeln. Ich gehe aber davon aus, dass sich die Maus nach der Freilassung wieder gut integriert. Wissen kann man es nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist schon groß.
Rötelmäuse sind - ebenso wie Ratten - durchaus in der Lage, alleine ohne Familienverbund ein hervorragendes Leben zu führen, sei es draußen oder drinnen. Mäuse gewöhnen sich, wie Andreas schon sagte, extrem schnell an neue Umgebungen. Wenn dann noch die Nahrungsgrundlage stimmt, sind sie extrem anspruchslos. Ich hatte z.B. schon mehrfach problemlos Nachwuchs von wilden Mäusen, die ihre Jungtiere vollkommen natürlich in Gefangenschaft aufzogen.

Ich denke, zu der Diskussion ist genügend gesagt worden - für mich ist klar: ich werde weiterhin Mäuse zum Fotobjekt machen, weil ich sehe, dass diese Tiergruppe einfach nicht beachtet wird, obwohl sie es genauso verdient hat, wie Eisvögel, Libellen oder Rehe.

Viele Grüße

Hallo Julius,

woher kommen denn die Informationen, dass Mäuse sich schnell anpassen? Woher kommen die Informationen, dass sowohl Ratten als auch Mäuse allein und ohne Gruppenverband in freier Wildbahn überleben können? Ich kann anhand von Studien belegen, dass die Mortalitätsrate von ausgesetzten Wildratten ohne Gruppenverband sehr hoch ist. Natürlich gibt es immer einzelne Exemplare, die es allen Widrigkeiten zum Trotz schaffen. Aber die Mehrheit schafft es nicht. Und wer sagt, dass allein die Fortpflanzungsfähigkeit in Gefangenschaft ein Indikator dafür ist, dass die Tiere sich wohl fühlen bzw. zumindest bereits angepasst haben? Dafür hätte ich dann doch gerne eine fundierte Studie und nicht nur die eigenen (durchaus objektiv gefärbten) Beobachtungen. Schließlich sind selbst Tiere in Massentierhaltung (siehe Futtertierzuchten, konventionelle Schweinemast etc.) unter den widrigsten Bedingungen fortpflanzungsfähig. Dazu kann also mit Verlaub nicht allzu viel dazu gehören Und wie kann die Aufzucht der Jungtiere "natürlich" sein, wenn die Tiere in Gefangenschaft (also gänzlich unnatürlich) leben?

Dass Mäuse und Ratten sich schnell neuen Situationen anpassen kann ich so nicht bestätigen. Jedenfalls nicht für das einzelne Individuum. Ich kann anhand von Studien belegen, dass Ratten neophob sind - also Angst vor ihnen fremden Umgebungen haben. Dass sie sich schnell anpassen heisst: Sie finden schnell Strategien, um ein weiteres Überleben ihrer Art zu gewährleisten. Meines Wissens nach bezieht sich das auf die körperliche Fähigkeit, sich an anderes Futter, neues Klima etc. anzupassen. Trotzdem erstreckt sich diese Anpassung über mehrere Generationen von Tieren. Im Klartext: Die erste Generation der Tiere, die unter veränderten Bedingungen leben müssen, hat es sehr schwer (=Sterberate ist hoch, Stresspegel ebenfalls). Für uns Menschen scheint diese Anpassung natürlich "schnell", da Ratten und Mäuse bekanntlich sehr fortpflanzungsfreudig sind und die Generationen geradezu "aus der Erde schießen".

Und nein, offensichtlich hast Du mich falsch verstanden, Julius. Ich bin an keiner Stelle darauf eingegangen, zu welchem Zweck Du diese Bilder verwenden wirst. Auch wenn der Zweck ist, dass Du mit den Bilder Symphatien für die Rötelmaus wecken möchtest (also Artenschutz im kleinstmöglichen Rahmen), so bleibt die Vorgehensweise für mich eben doch fragwürdig. Mir geht es hier im Grundsatz um zwei Dinge: Zum einen finde ich persönlich es niemals richtig, dass ein wildes Tier "ohne Not" gefangen wird. Das ist meine Meinung, die ich offen und ehrlich vertrete. Du scheinst da eine andere Meinung zu haben, was für mich okay ist, wenn Du es mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst (was offensichtlich der Fall ist). Aber meiner Meinung nach hast Du nicht alle Aspekte Deiner "Tat" berücksichtigt oder redest Dir ein, dass sie keine Rolle spielen. Zum Beispiel die Frage, was mit der Maus passiert, wenn sie tatsächlich von ihrem Rudel nicht mehr akzeptiert wird. Meines Wissens nach ist es nunmal so, dass sie im Alleingang zu einem hohen Prozentsatz nicht lange überlebt. Du nimmst also wissentlich oder unwissentlich in Kauf, das Leben der Maus zu verkürzen. Da gibt es nunmal nichts zu beschönigen.

Mein zweiter Punkt ist, dass ich es nicht in Ordnung finde, wenn argumentiert wird, dass angesichts der vielen Mäuse, die in Labors gequält werden, das Einfangen, Fotografieren und Freilassen einer Rötelmaus "nicht so schlimm" ist. Für mich ist das ein Totschlagargument, um den Diskussionsgegenstand herunter zu spielen. Man wird für alles, was man tut, etwas finden, das noch schlimmer ist. Deswegen wird mein eigenes Handeln aber doch noch lange nicht "richtiger". Und ich finde es traurig, dass einige an der Diskussion Beteiligte die Kritiker solcher Methoden als "naive Gutmenschen" hinstellen, nur weil sie eben nunmal zu ihrer Ansicht stehen.

Nun gut, ich klinke mich an dieser Stelle aus. Keiner von uns wird seine Position überdenken. Jeder glaubt, dass sein Handeln richtig ist und keiner von uns lässt sich da belehren - offensichtlich. Zum Abschluss möchte ich noch kurz anmerken, dass es nicht umsonst laut Tierschutzgesetzt verboten ist, wilde Tiere der Natur zu entnehmen und in Gefangenschaft zu halten (und wenn Du bereits Wildmausnachwuchs in Gefangenschaft hattest, dann hast Du die Tiere wohl längere Zeit in Gefangenschaft gehalten).

Liebe Grüße,
Jasmin

Hallo Jasmin,

diese Erfahrungen kommen daher, dass ich eindeutig immer wieder die gleichen Tiere gefangen habe. Mein Gewissen ist in dieser Hinsicht absolut in Ordnung, den Tieren geht und ging es sehr gut.

Magst du mir die dir vorliegenden Studien einmal zumailen bzw. hier die Literaturangaben machen? Das würde mir sehr helfen, deine Argumentation besser zu verstehen. Außerdem würde ich gerne einfach die Studien genau durchlesen, um in der Hinsicht noch etwas sensibilisiert werden.
Soweit ich weiß, gibt es im Tierschutzgesetz keine Regelung zur Entnahme aus der Natur.

Viele Grüße und Danke für deinen Beitrag

Julius

Hallo Julius,

schön, dass Du Dich informieren möchtest.

Zuerst muss ich mich korrigieren: Es handelt sich nicht um das Tierschutzgesetz, sondern in diesem Fall um das Bundesnaturschutzgesetzt § 39 Abs 1.

Zitat:

(1) Es ist verboten,
1. wild lebende Tiere mutwillig zu beunruhigen oder ohne vernünftigen Grund zu fangen, zu verletzen oder zu töten
[...]

Jetzt kann man natürlich streiten, ob das Fotografieren der Maus ein vernünftiger Grund für ein Einfangen darstellt. Für mich persönlich nicht, aber meine Meinung ist ja hier nicht ausschlaggebend und so könnte ich mir vorstellen, dass Du evtl. vor Gericht sogar mit Deiner Auffassung durchkommen würdest. Ob sie ethisch vertretbar ist... Naja, ein anderes Blatt.

Zur Studie der Neophobie bei Ratten habe ich gelesen (natürlich alles bezogen auf Ratten): Sonia Cavigelli - Fear of novelty in infant rats predicts adult corticosterone dynacics and an early death. Darin steht unter anderem, dass etwa die Hälfte aller Laborratten von Natur aus neophob sind und dass bei diesen Ratten der Stresspegel extrem erhöht ist, wenn sie in fremde Umgebungen gesetzt werden. Anscheinend ist bei Wildtieren der Anteil der neophoben Tiere deutlich höher als bei Laborratten (das steht jedoch nicht in der Studie, habe ich wo anders gelesen und erinnere mich gerade nicht wo).

Ansonsten kann ich (wie weiter oben schon erwähnt) die umfangreichen Studien von Barnett empfehlen - Study in Rat Behavior. Das gibt es auch teilweise bei Google-Books. Wie gesagt: Die Versuche, die dort an Ratten durchgeführt wurden, sind zum Teil sehr grausam (für mein Empfinden). Die Erkenntnisse aber sehr interessant und so auch größtenteils noch bei den domestizierten Ratten in abgeschwächter Form zu beobachten (natürlich ohne die Tiere dabei zu quälen, sondern einfach nur im Zusammenleben und dem Agieren des Rudels - besonders bei Integrationen sich fremder Ratten).

Es gibt auch eine weitere Langzeitstudie an einer Rattenkolonie, die in einem großen Gehege lebt und dort untersucht wird. Die Ergebnisse wurden auch im Internet bereitsgestellt. Aber ich finde sie gerade nicht. Ich melde mich nochmals, wenn ich sie gefunden habe.

Viele Grüße,
Jasmin

Guten Abend,
meines Erachtens ist die Diskussion mittlerweile nur noch bedingt sachlich. Fakt ist, dass jedes gefangene Wildtier Streß leidet. Ich halte seit Jahren Mäuse und kenne ihr Verhalten recht gut. Ihre ubiquitäre Verbreitung wurde nicht zuletzt durch ihr unglaubliches Anpassungsvermögen geebnet. Sie finden sich sehr schnell mit einer neuen Situation zurecht. Wenn sie in einem Terrarium gehalten werden, leben sie so recht schnell ihren genetischen Code und erleiden, so sie nicht ständig gestört werden, weniger Streß als in der freien Natur. Die Gestik war schwer zu interpretieren. Ich kenne den Ausdruck vom Bisam bei Revierkämpfen, es sind ja auch Vertreter aus der Gruppe der Wühlmäuse und so mit den Rötelmäusen recht nah verwandt. Der Ausdruck kann also auch als Aggression gedeutet werden. Die Reaktionen im Forum sind so sogar sehr verständlich. Wenn von Anfang an gesagt worden wäre, dass sich hier eine Maus nur verschluckt hat, für einige Tage im Terrarium weilte, um für den Fotografen zu possieren, wo ist dann das tierethische Problem, mal ganz abgesehen von der fotografischen Leistung? Wie kann man hier ein kleines Nagetier ethologisch mit dem Reaktionsmuster eines Fuchses gleichsetzen? Ich kenne diesen Vergleich und sehe hier ein Mißverhältnis von Ratio und Emotio. Wer draußen in der Natur unterwegs ist, dass Werden und Vergehen vor Augen hat, die Überlebensstrategien begreift, der erkennt das Adrenalin als wichtigsten Schrittmacher der Entwicklung. Die Evolution hat für den finalen Streß, dass Gefressen werden, den Schmerz als Auslöser von Leid durch Endorphine blockiert. Das bedeutet für uns als reflektierende Wesen allerdings nicht, dass wir einer Kreatur, vom Regenwurm bis zum Primaten aus Eigennutz Leid zuführen dürfen. Ich denke die Maus, die sich verschluckt hat und sich vor dem Fotografen gewissermaßen erbricht, erleidet hier allenfalls den sogenannten Eustreß, der ethologisch dem Tier sogar nützen kann, weil es sich, wenn es die Situation vom Interlekt her erfassen kann, demnächst von solcher Nahrung fernhalten wird. Von der Maus aus gesehen bedeutete de Aufenthalt im Wohnzimmer am ehesten ein Stück produktive Lebenserfahrung, geschützt vor den stressenden Gefahren der Wildnis, wo ja kaum eine Maus an Altersschwäche stirbt. Wenn meine Mäuse den Steinkäuzen als Beute dienen, dann tun sie dass allerdings sicher ganz ohne evolutionären Zweck, sondern werden hier instrumentalisiert, um in spektakulärer Weise der Öffentlichkeit das Phänomen Eule zu präsentieren, und das mit dem Ziel, für ihren Schutz zu werben, aber dass ist ein anders Thema, hat sicher nichts mit einer Maus hinter Glas zu tun, die sich erbricht.
Beste Grüße Andreas

Hallo Andreas,

mit deinen Ausführungen gehe ich 100% d'accord. Ich finde es sehr gut, dass du offen darüber redest, denn obwohl genau das immer gefordert wird, passiert es doch nie, obwohl ja klar ist, dass sehr viele Fotografen mit Methoden wie du arbeiten - ich würde es auch tun, wenn ich einen Steinkauz hätte, der da mitspielt.
Es war übrigens natürlich nicht im Wohnzimmer, sondern im kühlen, dunklen Schuppen, wo das Tier immer seine Ruhe hatte.

Viele Grüße

Julius

Andreas, ich danke dir SEHR, dass du hier auf eine äußerst kompetente Weise die Diskussion wieder auf eine rein sachliche Ebene zurück führst. Ich bin wirklich beeindruckt durch deine Ausführungen, die die Erfahrung eines Insiders erkennen lassen, der aus eigener Anschauung weiß, wovon hier die Rede ist.

Ich finde es insbesondere richtig stark von dir, dass du dich durch Sebastians Bemerkung nicht zu einer emotionalen Reaktion hast hinreißen lassen, denn durch deren (auch in meinen Augen) wohl eher schnodderigen Ton, der jede Menge (unguten!) Spielraum für Interpretationen zulässt und durch den sich so manch einer provoziert fühlen kann, kann ich auch Klaus' Assoziation zu deinen Bildern durchaus nachvollziehen.

Deine Stärke der Argumentation habe ich auch schon an anderer Stelle bewundert, und ich bin wirklich froh, dass Julius als Autor ähnlich klug mit den hier vorgebrachten Einwänden umgehen kann.

Ich für meinen Teil hoffe sehr, dass die sachliche Darstellung deiner Sichtweise jetzt das letzte Wort hat.

VG,
Pascale

Oh, wie peinlich... Ich habe den Gruß vergessen. Wollte natürlich nicht unhöflich sein, das ist eigentlich nicht meine Art. Sorry!
Liebe Grüße,
Jasmin

Hi Julius,

mach Dir nichts draus, wenn hier Eulen mit Mäusen (die nicht vom Ansitz fliehen können) angelockt werden, finden es alle geil.

LG
Sebastian

Hallo Klaus,

interessante Schlussfolgerungen die Du ziehst. Ich habe weder "Steinkauz" noch "Andreas Sch." geschrieben. War eine allgemeine Feststellung. Bin aber auch schon um einiges länger hier als Du und habe da einiges gesehen.

Bei dem Rotfuchs wäre die Empörung (die es bei mir gerade nicht gibt) bestimmt nicht größer als bei der Maus. Ich mache meine Empörung abhängig davon wie würdevoll mit dem Tier umgegangen wird, wer es mit welcher Qualifikation macht, ob es rechtlich okay ist und was das für die Population bedeutet. Ich bin gegen Pauschalurteile. Da ich der Meinung bin, dass ich mir in den letzten Jahren von Julius und seiner Arbeistweise ein Bild machen konnte, bin ich bei seiner Maus nicht empört.

Gruß
Sebastian

Hey Sebastian,

so drastisch wollte ich es nicht ausdrücken, um nicht noch mehr Unmut zu erzeugen - aber du hast natürlich vollkommen recht.

Viele Grüße

Hallo zusammen,
ich verfolge diese Diskussion jetzt eine Weile und bleibe mal einfach bei meiner Meinung: Ich fange kein Tier (nicht mal ´ne Ameise) nur um es zu fotografieren!
Ob eine Maus hier Stress erleidet ist für mich keine Frage, sondern eine Tatsache. Für ein Tier, welches gefangen wird bedeutet diese Veränderung seiner normalen Lebensumstände eben einfach immer Stress. Bei sanften Methoden halt deutlich weniger, aber es bleibt ein Eingriff in die Natur, den ich nicht vornehmen möchte.
Und glaubt mir...ich weiche auch für Ameisen auf dem Weg aus (wenn ich sie sehe) und versuche möglichst keine unter die Sohlen zu bekommen! Diese Rücksicht hat zwangsläufig ihre Grenzen - sonst sollte ich im Bett bleiben.
Vielleicht bin ich ja ein etwas idealistischer Spinner, aber ich freue mich an allem, was draußen kreucht und fleucht...und genau das soll es dort auch in Ruhe tun dürfen. Selbstbestimmt und ohne Einwirkung durch Menschen (wobei sicher auch hier schon bei mir die Frage aufkam, in wie weit störe ich aus einigen Metern den Haubentaucher auf seinem Gelege!)
Die Diskussion um ein solches Thema ist sicherlich immer wieder gut - es sollte aber keine Hetze und kein Grabenkrieg zwischen zwei oder mehr Fronten entstehen.

ganz liebe Grüße
Thomas

Hallo Julius,
was bitte nützt ein solches schönes Foto, wenn nicht mal klar ist, was es denn nun zeigt: Drohnen, Gähnen oder was auch immer?
Man sollte doch wissen, was man da aufnimmt, d.h. sich mit dem Thema soweit beschäftigen, dass es die Gefangenschaft auch irgendwie rechtfertigt. WIKI reicht auch hier nicht zur Klärung, wie fast nie...
Sonst sähe ich hier nur die Aufmerksamkeit, die der Fotograf von seinem Publikum erheischte, zu Lasten einer möglicherweise durch die Freilandentnahme der Maus gestörten Sozialgefüges bei den dortigen Mäusen?!
VG
Achim Kostrzewa

Hallo Achim,

Ich glaube schon, dass ich mich mit den Tieren so weit beschäftigt habe, dass ich die Gefangenschaft rechtfertigen kann. Wie du jetzt auf WIKI kommst, verstehe ich allerdings nicht. Bei Kleinsäugern ist diese Enzyklopädie in der Tat nicht geeignet.

Bei vielen Bildern ist nicht klar, was darauf zu sehen ist. Wie viele gähnende Murmeltiere werden hier als "schreiend" verkauft? Ich konnte der Maus leider nicht verdeutlichen, dass sie bitte ihr Verhalten eindeutiger zeigen soll.

Ob das sozialgefüge beschädigt wurde, kann ich nicht abschätzen. Es handelte sich allerdings um ein Männchen. Mäuse, falls es nicht grade säugende Weibchen sind, vertragen im Sozialverband ja nun schonmal, wenn ein Individuum vom Falken, Bussard oder Fotografen entnommen wird.

Viele Grüße

Ich finde das Bild Klasse, allein schon wegen der Diskussion. Zumindest regt sie an über das eigene Verhalten nachzudenken wenn man das nächste Mal quer durch die Feuchtwiese läuft um eine optimale Perspektive für ein Sonnenuntergangsbild zu suchen.
Letztens war ich auf einer Rinderweide unterwegs. So lange bis ich die tausende kleiner Erdkröten bemerkte die im Gras wuselten. Mit aller Vorsicht bin ich dann zurück gegangen.

Eine Maus zu fangen um sie zu fotografieren? Darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein. Wie über vieles in unserem Verhalten. Wenn die Maus keinen Schaden genommen hat bin ich zumindest nicht grundsätzlich dagegen. Und natürlich verstehe ich auch diejenigen die das nicht machen würden.

Trotzdem ist das Bild ein Hingucker. Und da ich mir erst ein Bild ansehe und erst dann die Beschreibung lese, war ich zuerst tief beeindruckt. Beeindruckt war ich nach dem Lesen immer noch, vielleicht nicht mehr so sehr von dem Bild als vielmehr von der Ehrlichkeit. Daher ziehe ich vor Julius den Hut.

Olaf

Hallo Eike,

mir ist es wichtig, ein Bild zu machen, mit dem ich Menschen etwas zeigen kann, was sie sonst nicht sehen (können). Und bei Mäusen geht es eben meistens nur so - ich sage meistens, weil ich auch schon mit wilden Tieren gearbeitet habe. Für mich zählt immer das Ergebnis, nicht der Weg dorthin, auch wenn ich natürlich Wert auf Authentizität lege. Ich muss für mich immer sagen können: in freier Wildbahn hätte es genau so ausgesehen und das tut es in diesem Fall.
Dass du diese Art der Fotografie als langweilig empfindest, kann ich zwar nicht verstehen (vermutlich hast du es noch nicht ausprobiert, aber es ist wesentlich zeitaufwendiger als Vogelfotografie) aber akzeptiere ich natürlich.

Viele Grüße

Hey Eike,

da haben wir eben zwei komplett unterschiedliche Ansichten. Gute Gehegefotos sind meiner Meinung nach genau so schwer wie tolle Wildlife-Aufnahmen, man hat im Gehege eben ganz andere Einschränkungen als im Freiland.
Dass es nicht jeder kann, beweist ja auch, wie wenige richtig gute Gehegebilder es gibt.

Vielleicht ist es auch einfach so, dass für dich Fotografie ohne große Anstrengung, das Tier zu überlisten, keinen Reiz bedeutet, was ich durchaus verstehen kann.
Ich bin da eher der gemütliche Typ, für micht zählt das Ergebnis, losgelöst von seiner Entstehungsgeschichte (weil ich vielleicht eine Art Grundvertrauen in Naturfotografen habe und jedem erstmal zuspreche, keine tierschutzrechtlich problematischen Techniken angewandt zu haben).

Viele Grüße

Lieber Julius,

nun hast du hier ja schon einige Argumente für und gegen das Foto gelesen und ich denke, dass für dich persönlich die Sache sowieso gegessen ist. Du selber weißt ganz genau, dass die Maus keine Angst hatte und auch keinen Schaden genommen hat, du also guten Gewissens das Foto zeigen kannst und gleichzeitig bei der Entstehungsgeschichte ehrlich sein kannst.

In einem einzigen Punkt muss ich dir allerdings widersprechen. Und zwar ist es möglich solche Fotos auch in freier Wildbahn zu machen. Natürlich ist der Arbeitsaufwand deutlich größer und ganz ohne ein paar Haferflocken geht da auch nichts, aber es ist möglich.

Trotzdem möchte ich noch einmal betonen, dass ich es auf keinen Fall als schlimm oder verwerflich erachte, so ein Tier für eine kurze Zeit in ein Terrarium zu setzten, wenn man es denn hinterher angibt.

LG
Hermann

Hallo Hermann,

du hast wirklich recht, wenn du sagst: Rötelmäuse kann man auch in freier Natur fotografieren und hast es ja selbst auch bewiesen, dass in der Natur Aufnahmen möglich sind. Ob der Arbeitsaufwand größer ist, wage ich sogar zu bezweifeln. Für dieses Bild (und natürlich viele Standardbilder) habe ich 4 Tage je 12-14 Stunden vor dem Terrarium verbracht. Das ist die Regel, auch bei Terrarienfotografie, weil die Maus eben ihren spezifischen Aktivitätsrhythmus hat. Bis dann einmal so ein Schuss drin ist, dauert es eben, wie in freier Wildbahn auch, einfach seine Zeit. In der Natur sind Mausaufnahmen nach meiner Erfahrung immer eher Zufall (wenn man nicht das Glück hat, dass eine auf Haferflocken anspringt) und wesentlich weniger planbar als Vögel oder größere Säugetiere.

Viele Grüße

Julius

Hallo Julius,
zuerst zum Bild, ich find die Aufnahme wiklich stark, Löwe im Kleinformat !
Für mich sind Diskussionen hier im Forum immer interessant, jeder darf seine Meinung haben und äussern, nur Bilder anzuschauen wäre mit der Zeit auch eintönig.
Ich geh bei solchen Dingen eigentlich nie mit moralischem Besserwissen und Vorurteilen vor sondern höre auch auf mein Gefühl und versuchs in der richtigen Relation zu sehen.
Ich hatte in meinem Betrieb (Konditorei mit Cafe) vor ein paar Jahren einige Mäuse, eben nicht mehr Mäuse sondern Schädlinge. Ich brachte es aber einfach nicht übers Herz, Fallen zu stellen oder sie zu vergiften. So hab ich Lebendfallen gestellt, alle 5 anwesenden Mäuse gefangen und ein riesen Terrarium gebaut und viel Geld für Korkrinden, die ihen als Gänge dienten ausgegeben. Beim Futterkauf im Zoogeschäft informierte man mich höflich, dass es verboten sei, wilde Tiere in gefangenschaft zu halten (töten erlaubt)
Ich will eigentlich nur sagen, hatte die Mäuse 2 Jahre, haben sich fleissig vermehrt, gespielt, gefressen und mussten nie vor Feinden Angst haben, als dann die erste Maus starb, fing es an zu stinken und ich hatte keine Chance, in diesem riesigen Gängewirrwarr sie zu entfernen. Also liess ich die Mäuse (ca 30 Stück) wieder frei (10km entfernt) und wünschte ihnen viel Glück.
All die Millionen Mäuse in den Zoohandlungen die den Schlangen als Futter dienen, all die Millionen Mäuse in den Versuchslabors, all die Mäuse die von Katzen gefangen werden, all die Mäuse.......
Julius, du hast ehrlich geschrieben, die Aufnahme nicht draussen gemacht zu haben (hätte ja niemand gemerckt), die Maus hatte vermutlich weniger Stress als all die Vögel die zum Beringen in den Netzen hängen, für mich für eine Aufnahme, mit der nötigen Sorgfalt und Kenntnis absolut vertretbar.
Grüsse aus der Schweiz
Stefan

Hallo Julius

Ich empfinde das Bild gleich, wie ein Teil der anderen hier: Eine Aufnahme von wild lebenden Tieren ist OK. solange dieses dabei nicht gestresst wird. Es muss nicht jedes Bild um des Bildes willen möglich sein. Die Maus hat Angst, ich finde die Inszenierung überhaupt nicht gut und passt für mich auch nicht hier rein.

FG, Urs

Hallo Urs,

Die Maus hat keine Angst. Eine ängstliche Maus sieht anders aus: sie sitzt in der Ecke, zittert und macht sich rund - diese hier fühlt sich pudelwohl.

Was meinst du, wenn du sagst, dir gefällt die Inszenierung nicht?

Viele Grüße

Hallo Julius

Damit meine ich, dass wenn es nicht möglich ist, ein Tier in Freiheit zu fotografieren, man es besser sein lässt. Jedes Tier wird gestresst wenn es gefangen wird und ich finde, das ist die Sache- oder das Bild- nicht wert. Dass im Naturfilmbereich auch so gearbeitet werden soll, macht für mich das Argument auch nicht besser. Dass es Leute gibt, die mit der Mausphobie diese gerade mit der im Wald lebenden Rötelmaus- assoziieren und nicht mit der allgemein bekannten Hausmaus, bezweifle ich etwas. Wie auch, dass es nicht möglich sein soll, die tagesaktive Rötelmaus draussen fotografisch festzuhalten (eher nicht bei Regenwetter, ist schon klar). Mir ist sie jedenfalls schon etliche Male im Wald begegnet und auf eine Art, wo ich meine, dass auch gar nicht schlechte Aufnahmen möglich gewesen wären.

FG, Urs

Hallo Urs,
findest du dann, dass die wunderbaren Wolfsfotos, die Wildkatzenbilder und Luchsaufnahmen lieber nicht gemacht werden sollten? Man also den Leuten keine Bilder der Arten zeigen sollte, weil man so ja die Gefangenschaft unterstützt?

Mir geht es nicht um Tiere mit Mausphobie, sondern ich will einfach nur erreichen, dass jemand genau hinsieht und ein Aha-Erlebnis hat. Ich habe nicht gesagt, dass Wildlifemausfotografie unmöglich ist, aber dass jemand wildlife eine Maus bei so einem Verhalten in dieser Qualität fotografieren kann, halte ich doch für unwahrscheinlich.

Viele Grüße

Lieber Julius,

Als ich das Bild sah ohne Kommentare, wusste ich dass es das auslösen würde.
In den Zoo gehen sie alle, aber Tiere in fangen, pfui wie verwerflich - das würde ich nie tun!
Man kann sich ja so wunderbar heilig darstellen, wenn ein anderer einem die Möglichkeit dazu bietet. Und natürlich nehmen die gleichen Leute beim Makroshooting die Erdkröte gefangen um sie auf einen Stein zu setzen oder drapieren die Libelle, den Falter oder dergleichen auf eine schöne Pflanze. Auch reißen die gleichen Leute Gras (pfui, dass muss man sich mal vorstellen ) aus, um eine einzeln stehende Orchidee besser fotografieren zu können.

Das ist ja auch alles ok, aber bei Mäusen da hört der Spaß für Lieschen Müller auf!

Es kommt nicht drauf, was man tut - sondern ob man weiß, was ein Verhalten bei einem Tier auslöst. Ich habe früher in meiner kindlichen Dummheit Regenwürmer gesammelt und dann zerrissen im guten Glauben etwas gutes zu tun, da es dann zwei wären - schimpft man ein Kind deswegen aus?

Ich kann die Diskussion und die Gedanken schon nachempfinden, denn wie weit darf man für ein Foto gehen?!
Man darf fachkundigen Leuten aber auch eine gewisse Intelligenz und Wissen zumuten.. Das bedeutet nicht, dass jeder solche Aufnahmen machen darf oder kann...

LG
Kevin

Hey Kevin,

tja, ich war da etwas naiver und dachte mir: man freut sich sicherlich, endlich mal wieder ein gutes Mausbild zu sehen.

Trotzdem finde ich, dass der Schritt vom Erdkröte umsetzen hin zur im Terrarium gefangenen Maus schon nochmal ein gewaltiger ist. Im Terrarium ist schließlich alles gestellt, vom Licht über Laub bis zum Hintergrund, bei der Erdkröte oder der Orchidee nicht. Dieses Bild ist also in keinster Weise mehr Natur, sondern es tut nur so als ob. Das gelingt ihm aber wieder richtig gut - wenn ich nicht geschrieben hätte, dass es in Gefangenschaft entstand, würden nur die wenigsten drauf kommen, dass so ein Terrarienbild aussieht. Wie gesagt aber eben eines, was wildlife (fast) nicht zu bekommen ist. Und ich verstehe nicht, warum man nicht den einfacheren Weg zum Bild gehen darf, wenn es dem Tier kein bisschen schadet.

Du hast natürlich recht: in so einem Forum weiß man natürlich nicht, wie viel Erfahrung und Fingerspitzengefühl der Einzelne hat und wer jetzt fachkundig ist und wer nur rüpelhaft das Tier in einen Glaskasten setzt. Dass aber der Sprung von der Erdkröte zur Maus so gewaltig ist, hätte ich nun wirklich nicht gedacht, zudem ich vermute, dass jeder hier bereits Totschlagmausefallen verwendet hat, um die Plagegeister loszuwerden.

Deinen Vergleich zu Zoos finde ich sehr passend. Ein Zoo (oder ein Wildpark) tut ja auch nicht anderes, als seine Bewohner dem Publikum auf dem Teller zu präsentieren, mit möglichst wenig Versteckmöglichkeiten und begrenzten Gehegen.

Wie weit darf man denn nun gehen?

Viele Grüße

Hallo Julius,

ich hätte - ehrlich gesagt - diese Pose und diesen Gesichtsausdruck auch als Angstverhalten gedeutet, aber ich kenne mich mit dem Verhalten von Rötelmäusen nicht aus und lasse mich deshalb auch gern belehren.

Dass das Zustandekommen dieses Fotos kontroverse Reaktionen auslöst, finde ich selbstverständlich. Ich möchte mich dazu nicht äußern, weil ich schlichtweg nicht WEISS, ob dieses Tier gestresst war oder nicht. Das ist natürlich auch für mich ein entscheidender Punkt. Da ich keine Biologin bin und mich auch nicht wirklich in das Erleben einer Rötelmaus einfühlen kann, würde ich wohl keine fangen. Ich würde mir genauso wenig zutrauen, einen Schmetterling zu fangen, obwohl ich weiß, dass es Leute gibt, die das so können, dass der Schmetterling nicht zu Schaden kommt. Ich weiß auch nicht, wie die Maus auf den Blitz reagiert hat.

Anerkennenswert finde ich in der ganzen Diskussion deine Ehrlichkeit und die Sachlichkeit, die du durchweg beibehalten konntest, obwohl du ja zum Teil heftig angegriffen wurdest, Julius. Ich denke auch, du hättest alles etwas entschärfen können, wenn du die Entstehungsgeschichte gleich von vorne herein mit in die Beschreibung genommen hättest.

Fotografisch gesehen, finde ich das Bild gut gestaltet und interessant - nur die Blätter scheinen mir etwas zu hell.

VG,
Pascale

Hallo Pascale,

diese Ehrlichkeit sich selbst gegenüber wie du haben halt nicht viele und es freut mich dass du kein Problem hast zu sagen: ich weiß es nicht. Ich glaube, einige täten gut daran, bei Themen mit denen sie sich nicht beschäftigt haben, eben erst mal nachzufragen, bevor sie verurteilen.

Mäuse reagieren auf Blitzlicht gar nicht, sie zucken mit keiner Wimper. Es interessiert sie einfach nicht, was mich anfangs auch erstaunt hat.

Viele Grüße

Julius

Hallo Julius,

deine offene Deklaration ehrt dich, die Szene ist auch nett anzuschauen. Dass Reaktionen kommen, die in alle Richtungen gehen, ist vollkommen verständlich. Mit dem Kaffee vermittelst du mir persönlich ein Bild, was ich etwas übertrieben finde - Ansichtssache.

Viele Grüße
Oli

Hallo zusammen,

dass ein Bild einer sich vollkommen natürlich verhaltenden Maus solche Reaktionen hervorruft, hätte ich nicht vermutet. Interessant dabei ist, dass dieses offene Maul direkt als Angsthaltung interpretiert wird. Das Tier war in keinster Weise gestresst, hat vor meinen Augen munter gefressen und für einen winzigen Moment ein wohl festeres Stückchen des ihr zu Füßen liegenden Spitzwegeriches versucht wieder auszuwürgen - oder ein Grannenhärchen der Gerstenähre die man auf dem Bild leider nicht sieht.
Selbstverständlich hatte das Tier genügend Möglichkeiten, sich zu verstecken und war - wie für Mäuse üblich - ca. jede Stunde für 10 Minuten unterwegs um sich zu putzen, zu fressen und dann wieder zurückzuziehen. Ich sorgte bei der Aufnahme lediglich für eine passende Umgebung, das richtige Licht und den Rest überließ ich der Maus.

Soll man wirklich darauf verzichten, Verhalten von Tieren nicht zu zeigen, nur weil es eben anders nicht möglich ist? Mir ist es sehr wichtig, Tiere nicht nur irgendwie zu fotografieren und mich dann mit dem Satz "das ist aber wildlife" für die schlechte Qualität zu entchuldigen, sondern ich will Menschen, die überhaupt keine Ahnung von Naturfotografie haben, mit einem Bild zu einem "Ach SO sieht eine Rötelmaus aus? Das ist aber ja süß!" bewegen und ein Stück Abneigung gegen diese Tiergruppe abbauen - und das ist meiner Erfahrung nach wirklich nur sehr selten möglich.

Es ist im übrigen nicht die erste Maus mit der ich gearbeitet habe. Gerade im professionellen Naturfilmbereich arbeitet man beinah ausschließlich auf diese Art mit Kleintieren - und da wird im Bild nicht eingeblendet "das ist aber ein gefangenes Tier", sondern die Aufnahme in einen Fluss von weiteren Einstellungen eingebettet, um eine Geschichte zu erzählen.

Es freut mich, dass es hier zu einer Teils regen, teils leider auch wenig konstruktioven Diskussion kommt und freue mich auf weitere Beiträge.

Viele Grüße

Danke Julius für Deine Erklärungen, die sehr gut nachvollziehbar sind. Manchmal ist es gut, wie ich ja auch schon erfahren habe, Diese an den Anfang der Geschichte zu setzen, hätte viele unnötige Emotionen verhindert. Beste Grüße Andreas

Hallo Julius.
Vielen Dank für deine Erläuterung. Du wirst aber sicher verstehen, dass man ohne nähere Informationen die Aufnahmesituation immer schwer nachvollziehen kann (am besten gleich mit angeben^^). Ich hatte z.B. wirklich gedacht, dass es eine Abwehrhaltung ist, was ja bei einer gefangenen Maus durchaus vorstellbar sein könnte.
LG
Sarah

Hallo Sarah,

mir zeigt diese Reaktion nur wieder, wie wenig sich Menschen mit Mäusen beschäftigt haben. Eine ängstliche Maus wird im Leben nicht ihr Maul aufreißen um zu drohen. Sie sitzt gekugelt und zittert mit geschlossenen Augen - kann man bei jeder Katze mit Maus beobachten.

Viele Grüße

Hallo Julius.
Also, ich kenne zwar keine Rötelmäuse, aber die normalen Hausmäuse haben mir auch schon auch schon mal in den Finger gebissen, wenn sie sich bedroht fühlten (im Pferdestall treiben sich auch viele Mäuse rum ). Deshalb hielt ich diese Haltung anscheinend fälschlicherweise für eine Abwehrhaltung. Sorry dafür, aber man kann ja immer noch dazu lernen.
LG
Sarah

Hallo Julius,
ja, das ist sicher auch eine Art von Naturfotografie, aber keine, die Respekt verdient.
FG Bert

Hallo Bert,

ich finde es sehr schade, dass du in deinem Beitrag keinerlei Konstruktives zur Diskussion beiträgst, sondern dich ohne alle Umstände zu kennen, so distanzierst.

Hallo Julius,
ich muss auch die genauen Umstände nicht kennen. Ich definiere eben Naturfotografie anders, dafür muss ich mich hier auch nicht rechtfertigen.
FG Bert

Hallo Julius,
komisch - ich käme nie auf den Gedanken ein Tier zu fangen, nur um es zu fotografieren...
Schade...sonst könnte ich mich mehr für das Foto begeistern.

liebe Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

diese Haltung respektiere ich, sehe aber im Fangen an sich kein Problem, weil ich weiß, dass es dem Tier in keinster Weise geschadet hat.

Viele Grüße

Hallo Julius

die Maus hat Angst, das ist klar ersichtlich.

Was ist das für eine Art von Naturfotografie !!!!!

Gruss KHL

Sehr geehrter Herr Limmer,

die Maus ist nicht gestresst, sie versucht nur, ein Stück Nahrung was ihr wohl nicht gepasst hat, wieder loszuwerden.

Viele Grüße

Julius Kramer

Julius, Glückwunsch zu dieser genialen Doku, die natürlich nur unter solchen Bedingungen möglich sind. Ist da ein Artgenosse in der Nähe oder warum ist sie so wütend? Beste Grüße Andreas

Sag mal etwas zur Situation, hast Du die Maus zu dieser Reaktion veranlasst? Ist es ein Artgenosse? Hat die Maus Versteckmöglichkeiten? Je mehr ich das Bild betrachte, je mehr kann ich die kritischen Anmerkungen verstehen. Schreib mal etwas zur Entstehung. Gruß Andreas

Hallo Julius.

Die ganze Haltung des Tieres sieht mir aber schwer nach Abwehrhaltung aus, und das bedeutet Stress. Ich weiß nicht, ob man das für ein Foto in Kauf nehmen sollte....?
LG
Sarah

Hallo Julius!

Ich finde deine Ehrlichkeit im Bezug auf die Entstehung sehr lobenswert und die Tatsache, das es nur sehr wenige (gute) Aufnahmen von Mäusen gibt (erst recht als ND), hat sicherlich auch mit deiner Vermutung zu tun ... vielleicht aber auch damit, das diese Tierchen für viele einfach "nicht im Fokus der Begierde stehen". Wie auch immer, auf jeden Fall finde ich deine Aufnahme sehr ansprechend.

Schöne Grüße
Günther

Hallo Julius,

eine ganz feine Aufnahme.

Der Kamerstandpunkt ist echt klasse und dir Schärfe sitzt perfekt.
Auch farblich finde ich es sehr gelungen

Viele Grüße

Mike

Das Bild ist auf jeden Fall mal einen Vorschlag wert! Klasse!

Gruß Guido

Hallo Julius,die Maus schaut als hätte eine Katze den Auslöser gedrückt.
Gruß Udo.

Hallo Julius,
das ist eine schöne Aufnahme, auch wenn sie in Gefangenschaft entstanden ist. Als ich früher noch angeln gegangen bin, sind die Mäuse an oft benutzten Angelstellen in der Dämmerung immer raus gekommen, egal wie viele Menschen da gesessen haben (die fressen an einigen Stellen sogar aus der Hand...). Eingentlich hatte ich dieses Jahr vor dort mit meiner Kamera auf der Lauer zu sitzen, hat aber leider nicht geklappt.
Bin gespannt auf weitere Fotos.
LG Gabriele

Hat sie Dich gebissen, oder warst Du schnell genug wieder weg ? Sehr gelungene Perspektive und einwandfrei umgesetzt.
Gruß
Joachim