Du sprichst hier von "echten Naturaufnahmen" und kritisierst deren Würdigung. Im Zuge dessen entwertest du aber dadurch auch indirekt aufnahmen, die nicht deiner philosophie entsprechen. Das widerum führt dazu, dass immer wieder geflunkert wird bzw. wurde. Wie schon xfach ausgeführt, ist eine Deklaration so nichtssagend wie eine Scheibe Knäckebrot. Selbst ein "echtes Naturbild", das du ja so lobst, ist so nichtssagend wie eine Scheibe Brot. Denn beim Erstellen des "Supadupa-echtem-naturbilds" kann 20x mehr Schaden angerichtet worden sein, als bei den ach so schlimmen beeinflussten Naturbildern. Wer kann das anhand von deklarierten Bildern beurteilen? Niemand! Vor wenigen Tagen fotografierte ich eine äußerst seltene Spezies. Und ja, diese Spezies setzte ich ganz gezielt lukrativ auf einem zur Spezie passenden Ansitz. Ich hätte auch so lange in diesem empfindlichen Habitat nach einer halbwegs vernünftig, sitzenden Spezies schauen und dabei alles platttrampeln können, um ein "ach so ethisch tolles ND" von ihr zu schießen. Ich könnte Dir etliche Beispiele aufführen, so auch eine Situation, die sich auf einer deutschen Nordseeinsel zur Brutzeit bei kühlen Temperaturen ereignete. Hunderte Großmöwen kreisten wild schreiend am Himmel - dutzende Minuten lang. Was war passiert? Während der Brutzeit drangen mehrere Fotografen mit ihren fetten Teles unerlaubt in ein Brutgebiet vor. Ganz tolle, ach so echte Naturbilder (ND) von (an)fliegenden Großmöwen wurden erstellt. Hätten sie doch mal ihre Butterbrote im Hafenbereich geopfert und dort beeinflusste Aufnahmen von angefütterten Großmöwen erstellt. Dann wären die Jungtiere nicht der Kälte ausgesetzt gewesen und hätten womöglich von einem Elterntier neben Muschelfleisch, Würmern und Seesterne, auch noch ein Stück Fleischwurst spendiert bekommen.

Gedopt rennt der naturbegeisterte Fotograf so oder so durch die Flora und Fauna. Man könnte das auch Faszination nennen. Gute und Schlechte gibt es auf beiden Seiten. Das vermeintlich Schöne ist manchmal gar nicht so schön und manchmal sogar böse, sowie das Böse auch oftmals gar nicht so schlimm und manchmal sogar gut. Der beste Naturfotograf ist der, der Zuhause bleibt. Denk' vielleicht mal darüber nach!

gruß
Markus

Warum sollte eine seltene Species in Ruhe gelassen werden, wenn derjenige genau weiß, dass
das Ablichten keinen negativen Einfluss, weder auf die Spezie selbst, noch auf die Population, hat?
Hat das Ablichten seltener Spezies in der Naturfotografie keine Relevanz? Gehört es nicht auch(!) zur
Naturfotografie, das Besondere in seiner ganzen Schönheit und Ästhetik abzulichten? Ist es denn
nicht so, dass insbesondere die ästhetischen, gestalterisch schönen, stilistisch herausstechenden
Aufnahmen oftmals wesentlich mehr Wirkung erzielen? Kann es sogar sein, dass insbesondere diese
Fotos sogar wichtig sein können, wenn es darum geht, die Bevölkerung hinsichtlicht seltener
Arten und deren Schönheit und Ästhetik zu sensibilisieren oder um Überzeugungsarbeit zu leisten,
wenn es um das Werben von Födergeldern geht? Ist es nicht so, dass oftmals durch
wirkungsvolle Fotos mehr Interesse und Faszination geweckt werden? Wenn nicht, dann lasst uns doch
auch unsere Reflektoren, Diffusoren, Kabelauslöser und Stative in den Müllcontainer schmeißen, wenn Optimierungen so unwichtig sind. Dann können wir fortan bei hartem Mittagslicht freihand Gänseblümchen, Löwenzahn, Graue Fleischfliegen, Kohlmeisen und Gartenkrokusse fotografieren.

Bernd, zur Zeit läuft in Niedersachsen ein "Moorprojekt" - in zweistelliger Millionhöhe. Teil des Projekts ist,
die Bevölkerung aufzuklären, wie wichtig der Erhalt der Moore ist, welche schönen und seltenen Tier- und Pflanzenarten dort vorkommen und wie kostbar doch diese Landschaftsform ist. Unter anderem werden
dafür Lehrpfade mit ganz wunderschönen und hochinformativen Lehrtafeln errichtet. Das ist ein Naturprojekt
von aberhunderten, die Deutschland umgesetzt werden. Mit Gänseblümchen- und Stockentenfotos ist es
nicht getan, es werden u.a. Fotos von Coenonympha tullia, Boloria aquilonaris, Plebejus optilete, Vipera
berus und von Heteropterus morpheus und Co in ihrer ganzen Schönheit gezeigt. Eine sich im Wasser
sonnende Ringelnatter, und da wären wir beim eigentlichen Thema, würde auf diesen Tafeln keinen Platz
finden. Aus gutem Grund! Da kann das Bild noch so in Fotoforen "gefeiert" werden.

Letztes Jahr traf ich mich mit Danny Wolff, einem Raubfliegenspezialisten. Einige Naturfreaks werden
ihn namentlich kennen. Unser Vorhaben war, eine Asilide zu finden/nachzuweisen, von der es in den
letzten 70-80 Jahren nur ganze 2 Nachweise aus Deutschland gab. Dieses extrem seltene, etwa 6mm
kleine Insekt, wurde bisher noch nicht lebend fotografiert - vermutlich auch nicht in unseren angrenzenden
Ländern. Eine Nachweiserbringung bedeutet gleichzeitig auch eine Steigerung des Wertes eines Habitats.
Ohne zu wissen, was wo vorkommt, können auch keine Gebiete, in denen seltene Spezies vorkommen,
geschützt werden. Nach langer Suche haben wir beide diese seltenen Tiere finden bzw. nachweisen
können. Und ja, da diese Raubfliegen unschön in der Krautschicht saßen, habe ich sie in der Wiese
ein bissl idealisiert freigestellt fotografieren 'müssen. An dieser Stelle möchte ich dich zitieren:
"man hätte die äußerst seltene Spezies aber auch in Ruhe lassen können?"

Das Hinterfragen, was richtig oder falsch ist, finde ich nun gar nicht so unwichtig - vor allem dann, wenn
man bei sich selbst anfängt und nicht ständig durch undurchsichtige Fenster anderer schaut, um zu
bewerten, was andere tun oder was sie ethisch richtig oder falsch machen. Dieser übersteigerte
Jainaismus, in dem der eine den anderen in seiner nach außen getragenen Ethik und Moral überbieten
will, der geht mir offengestanden mächtig auf den Keks.

Es ist nicht der Finger eines 6-jährigen Mädchens, auf dem ein Schmetterling sitzt, der etwas schädigt
oder zerstört. Auch nicht die fasznierten Augen des Mädchens, die den Schmetterling beäugen.

Die Grundhaltung eines Jeden ist entscheidend! Und diese wird durch keine Deklarierung der Welt
kenntlich - auch nicht, wenn ND oder beinflusste Natur unter Bildern steht.

Gruß
Markus

danke für deine ausführliche Antwort auf meinen Einwurf, der keineswegs böse gemeint war.

Bis auf wenige Sätze unterschreibe ich deine Argumente doch, gar keine Frage! Nur denke ich, dass es hier gerade um etwas anderes geht. Es geht doch nicht um den Beitrag, den Naturfotografie für die Wissenschaft leisten kann, es geht nicht vordergründig um Artenschutz, es geht nicht um Projekte oder um Geld, nicht um Aufklärung oder den Beitrag, den Fotografie für die Bildung zu leisten imstande ist.
Dazu sind doch die Fotografen hier im NF und ihre jeweilige Motivation viel zu verschieden.

Es geht um die Bilder in diesem Forum, um deren Entstehung und Deklarierung. Es geht im Grunde doch um unterschiedliche Herangehensweisen, die sich daraus ablesen lassen. Wenn es anders ist, dann habe ich diese ganze Diskussion nicht verstanden.

Was sollte mein Einwurf bedeuten? Nun, ich habe manchmal das Gefühl, dass du, wenn es kritische Anmerkungen zu einem bestimmten Teil deiner Arbeitsweise gibt, in ein gewisses Stereotyp verfällst. Du bemühst, für mein Empfinden einfach zu oft, dann ein extremes Gegenbeispiel. Ich wollte nur zu verstehen geben, dass neben deiner Herangehensweise und einer extremen Gegenposition noch jede Menge Platz ist für andere Möglichkeiten. Und ja, auch für die, die seltene Spezies mal seltene Spezies sein zu lassen.

Da ich jetzt auch schon 3 Jahre leidenschaftlich gern in der Natur fotografiere, kann ich mir doch inzwischen ganz gut das Zustandekommen unterschiedlichster Bilder erklären. Für mich ist es ein Hobby, das mir Freude macht, mir neue Sichtweisen eröffnet und mir auch viel neues Wissen bringt. Für mich war von Anfang an klar, meine Motive so zu fotografieren, wie ich sie vorfinde. Mit der Zeit wurde es eine Herausforderung, trotzdem ästhetische Aufnahmen zu machen. Wo es nicht so passt, verzichte ich auch mal. Ich setze meine Motive dabei aus verschiedenen Gründen nicht um. Zum einen, weil ich es für den Zweck, den ich erreichen möchte, nicht für notwendig erachte. Weiterhin möchte ich keinem Tier unnötigen Stress bereiten, es vielleicht unbeabsichtigt schädigen oder gar verletzen. Und ich mache es nicht, weil es unter gewissen Umständen vielleicht nicht erlaubt sein könnte. Ich weiß genau, dass der letztgenannte Grund in der heutigen Zeit nicht besonders hip ist. Wenn ich da an die endlosen Debatten zum Thema „Tempolimit“ in meinem Freundeskreis denke…

Natürlich bin ich mir aber bewusst, dass auch meine Art der Fotografie in der Natur ihre Spuren hinterlässt, ich wäre doch naiv, wenn ich es anders sehen würde. Ich möchte auch nichts gegeneinander aufrechnen, das war nicht meine Absicht.

Mir ist letztendlich auch egal, ob hier detailliert zur Entstehung der Bilder geschrieben wird, oder nicht, da ich es mir ohnehin zumeist denken kann. Der Forumsbetreiber sieht es nicht zwingend vor und damit ist doch schon alles gesagt. Ich tue es jedenfalls oft und freue mich, wenn es andere auch machen. Umgekehrt ziehe ich aber auch keine voreiligen Schlüsse, wenn nichts geschrieben wird. Ich traue hier auch jedem einen sorgsamen Umgang mit der Natur und seinen Motiven zu.

Ich gebe dir auch darin recht, Markus, dass die Deklarierung allein nicht viel über die Grundhaltung des jeweiligen Fotografen aussagt und es gute Gründe gibt, Bilder unbeeinflusst oder beeinflusst zu machen. Auch weiß ich, dass ein ND manchmal die Umgebung mehr in Mitleidenschaft ziehen kann als eine schonende Beeinflussung. Deshalb muss ich aber auch nicht alles gut finden und es macht für mich schon einen Unterschied, ob ich eine vorgefundene Situation irgendwie beeinflusse oder sie komplett neu arrangiere. Das meine ich völlig wertungsfrei. Die v. g. 2 Situationen könnte ich mir aber auch gut in getrennten Kategorien hier im NF vorstellen.

In diesem Sinne viele Grüße
Bert

Naturdokumente standen eigentlich noch nie im Fokus der Kritik. Seit Jahren keimen aber immer wieder Diskussionen auf, die in Richtung „beeinflusste Naturbilder" zielten. Aussagen wie „beeinflusste Bilder" = • unechte Fotos, • Schädigungen der Natur, • verantwortungslos • tabu, • nicht so wertvoll, • keine richtigen Fotos • das sind Manipulationen • das ist Doping • Wettbewerbsfanatik“ wurden getroffen – so auch hier z.T. wieder. Im Gegenzug wurden/werden ND’s oftmals als ethisch toll, sanft, schonend, einfühlsam, als besonders wertvoll und als die wahre Superfotografie dargestellt. Und da sind wir an einem Punkt angelangt, an dem wir vielleicht mal darüber nachdenken sollten, inwieweit hier schon eine Stereotypisierung stattfindet und inwieweit hier polarisiert und schubladisiert wird. Wir könnten uns auch die Frage stellen, ob durch solche Aussagen User animiert werden, zukünftig offen und ehrlich zu sein. Da mir solche verurteilenden und selektiven Äußerungen überhaupt nicht gefallen, habe ich reagiert und gegengesteuert.

Mir ist es im Prinzip Latte mit welchen „Vorgaben“ Fotografen in die Wiese gehen, solange die Grundhaltung ok ist. Wenn jemand meint, er müsse nur ND’s erstellen, dann soll er es doch so machen. Fertig! Wenn jemand beeinflusst und Fotos idealisiert, dann soll er es tun – vorrausgesetzt er tut dies verantwortungsvoll und weiß, was er da tut. Wer hat denn hier eigentlich ein Problem und forderte Änderungen? Die „ND-Seite“ oder diejenigen, die sowohl beeinflusste Fotos als auch ND’s erstellen? Schön ist es jedenfalls nicht, wenn man Begriffe wie Wettbewewerbsfanatik, Doping, Schädigung, massive Manipulationen, unechte Fotos oder Ähnliches einer Fotografengruppe einfach unterjubelt und dann noch „bravo“ gerufen wird. Das find ich gegenüber einer Vielzahl von Fotografen, die schließlich mit genauso viel Begeisterung und Respekt die Natur genießen und ablichten, einfach nicht ok.

Diese Ethikwettbewerbe, in denen man sich sozusagen öffentlich als Naturengel positioniert und sich dann noch gegenseitig überbietet, hängen mir oben raus.

Danke für Dein Posting! Habe ich mir gerne durchgelesen. Ich finde deinen Beitrag auch äußerst sachlich. Thanx.

Gruß
Markus

Ich finde gut, was Du geschrieben hast.

Viele Grüße !

Florian

guter und mutiger Beitrag- Bravo!
Du sprichst mir aus der Seele.
Allerdings gibt es auch diejenigen die nicht unter dem Druck stehen unbedingt gewinnen zu wollen, dieses Denken ist mir hier sowieso zu ausgeprägt.

LG Thorsten

Aber die Realität sieht doch ganz anders aus: Es werden von den allermeisten von uns Arten fotografiert, von denen es schon zig ansprechende Bilder gibt. Es besteht also kein Grund mit dem Bild die Menschheit aufzuklären. Warum machen wir das dann? Na hallo! Weil es uns Spaß macht! Weil es eine Herausforderung ist, sich dem Tier auf Fotodistanz zu nähern. Weil wir für kurze Zeit in eine kleine unbekannte Welt eintauchen. Ich kann mich noch genau erinnern, als ich das erste Mal in meinem Tarnzelt saß und ein junger Rehbock bis auf 1m neugierig an mich heran kam.

Die Realität ist doch auch, dass die allermeisten von uns versuchen keinen Schaden in der Natur anzurichten, egal welche fotografische (Mode)Richtung sie verfolgen. Und eine Gratwanderung bzgl. der Gesetzeslage werden die einen oder anderen auch schon vorgenommen haben. Der Landschaftsfotograf, der im NSG nur vom Weg aus fotografiert? Der Greifvogelfotograf der kein Luder im Winter auslegt? Der Insektenfreund, der seine Jahrhundertfunde zufällig immer am Wegesrand findet? Der Blumenfreund, dessen Funde… ach ihr wisst schon was ich meine. Da müssen wir uns doch hier nicht gegenseitig zerfleischen.

Mich stört ein umgesetzter Laubfrosch gar nicht. Ich finde u.U. auch das Bild schön. Trotzdem würde ich es nicht machen, weil ich dazu einfach keine Lust habe. Aber der Frosch wird sicher nicht traumatisiert oder mehr beeinträchtigt, als wenn man ihn von der Straße herunter trägt und in den Graben setzt. Solange kein wirklicher Schaden angerichtet wird soll doch jeder seinem Hobby nachgehen. Dem Frosch ist es am Ende auch egal, ob er auf einer Tafel des Naturlehrpfades abgebildet wird oder bei Lieschen Müller auf der Festplatte bis zum sankt Nimmerleinstag vor sich hin dümpelt.

Die Deklaration „Beeinflusste Natur“ hält eine sehr große Bandbreite an möglichen Beeinflussungen offen. Ich selber finde es ausreichend und würde es trotzdem begrüßen, wenn man ein klein wenig dazu schreibt (habe ich in der Vergangenheit auch selten gemacht). Damit nimmt man evtl. auch der einen oder anderen Art der Beeinflussung den Schrecken. Und die wirklich verbotenen Dinge würde hier sowieso keiner zugeben (Also die Kategorie „Eingefrorenes Tier“ würde sicher selten ausgewählt)

Viele Grüße
Jörg

****Ich lese da immer so ein bisschen zwischen den Zeilen die Umkehrschlüsse, die so unterschwellig als Vorwurf herhalten: Wer nicht umsetzt, zertrampelt alles; wer fotografiert (und das evtl. auch noch ästhetisch oder künstlerisch) der kann kein Naturschützer sein; wessen Bilder es nicht bis zur Naturlehrpfadillustration schaffen sollte sich eh zurückhalten usw.****

Das ist dann echt Quatsch, was Du da heraus liest, Jörg. Sorry!
Hast Du irgendwo schonmal gelesen, dass jemand ein Naturdokument deshalb kritisierte, weil es
ein Naturdokument ist? Das wirst Du auch nicht zu lesen bekommen. Es so darzustellen, als
würde man den Vorwurf zwischen den Zeilen äußern "wer nicht umsetzt, der zertrampelt alles", finde
ich extrem unsachlich und am Thema vorbei. Edit: Genauso ist es Quatsch und irgendwo auch gemein,
es so wiederzugeben, als hätte umgekehrt hier irgendjemand nur im Ansatz von sich gegeben, dass ein "Beeinflusser" mit ästhetischen Aufnahmen kein Naturschützer sein könne, und, dass sich hier Leute, die
keine Naturlehrpfadbilder besitzen, zurückhalten sollen. *staun*

Edit: Hier hat sich niemand gegenseitig zerfleischt. Warum muss es denn gleich als so negativ verstanden
werden, wenn man offen eine Thematik mit völlig unterschiedliche Ansichten diskutiert? Ich glaube Jeder
würde mit Jedem ein Bierchen trinken, wenn man sich irgendwo mal über den Weg läuft.

Viele Grüße
Markus

Ich wollte eigentlich nicht fies sein. Sorry, wenn es mir nicht gelungen ist. Und sooo weit sind wir vielleicht ja gar nicht voneinander entfernt in unserer Meinung um die Sache. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir bei einer solchen Diskussion mit Beispielen aus den Extrembereichen, die am Ende bei allen selten vorkommen irgendwie abdriften. Ich habe ja auch nicht ausschließlich Dich da aufs Korn genommen, sondern ja zum Teil Deine Art der Fotografie und Herangehensweise sogar unterstützt. Beim Austausch von Argumenten, der am Ende zum Ziel hat den anderen zu überzeugen, wollte ich nur ein Stück zurück in die Realität rudern. Und ich finde es gar nicht schlimm zu sagen: „Ja, ich bin stolz, dass es mein Bild xy auf eine Schautafel im NSG geschafft hat“ Ruhig auch mal den eigenen Ehrgeiz als eine der treibenden Kräfte zugeben! (auch damit meine ich jetzt nicht nur Dich, sondern eigentlich uns alle hier)

Viele versöhnliche Grüße
Jörg

Ich weiß, dass Du mich nicht allein auf's Korn genommen hast. Dein "zwischen den Zeilen
lesen" und die sehr 'komische' Wiedergabe betraf ja in Prinzip mehrere Diskussionsseiten.

Kritisch beäuge ich eher die Grundhaltung des Menschen und weniger, ob nun ein Bild
ND oder nicht ND ist. Ich bewerte auch nicht Menschen und genauso wenig Bilder in ihrer
Wertigkeit nach Deklarationen. Worauf ich nach immer wieder aufflammenden Kritiken, die in
Richtung beeinflusster Aufnahmen zielten, hinaus wollte ist, dass diese "Wertigkeitsdenke" und
die Vergabe von "Gütesiegeln", die man scheinbar an der Deklaration von Aufnahmen festmacht
oder festmachen will Usus sind.

Es gibt gute Gründe nicht zu beeinflussen, aber auch genauso gute Gründe zu beeinflussen.
Es gibt schonende ND's und auf der anderen Seite ND's, die absolut ungesund in ihrer Entstehung
waren. Genauso gibt es naturgesunde beinflusste Naturbilder und ungesunde beeinflusste Bilder.
Wer oder was verrät uns das?

Wooow und Mist gibt es auf beiden Seiten.

Danke für die Rückantwort ... und stell' schon mal das Bier kalt

viele Grüße
Markus

Kurz und knapp auf den Punkt

Viele Grüße
Jörg

ich glaube die Diskussion um die 80% gießt nur Öl in ein Feuer. Wenn wir uns auf alle Tiere/Pflanzen beziehen, dann sind es logisch 100%. Diese Erkenntnis bringt uns nicht weiter. Die Frage ist: Photographiert man die Natur, mit der man sich zumindest eingehend beschäftigt, oder photographiert man wahllos drauflos? Beschäftigt man sich mit dem, was Andere abbilden, oder nickt man Trends ab?

Meiner Meinung nach entwickelt sich die "Natur"fotografie gerade in eine Fashion-Richtung. Man hat die photographischen Techniken drauf, kann ein Studio herrichten, tolles Licht setzen und mietet sich dann ein beliebiges Model, um die Idee umzusetzen. Was es mit dem Model auf sich hat: Who cares!? Übeträgt man dies nun auf Naturfotografie, wird das Objekt eben zu DEM Bläuling (der auch ein Augenfalter sein kann). Die Zuschauer sind dann begeistert von dem Setup - egal, ob das Bild die Natur des Objekts (idealisiert) wiedergibt oder nicht.
Für mich bedeutete Naturfotografie die Natur unberührt (ND) oder idealisiert (beeinflusst) wiederzugeben. Um dies zu tun, benötigt man Wissen über das, was man abbildet - und dieses Wissen erreicht man durch Interesse; der Lernvorgang ergibt sich ganz von allein. Wenn man sich jedoch nur für das Foto als Produkt, statt die Natur interessiert, dann ist die Natur eben egal. Man beschäftigt sich lieber damit, dass die Profis sagen müssen, wie man Flares macht. Warum hören wir dann eigentlich bei der Natrix im Flachwasser auf? Setzen wir ihr doch noch eine Schnecke auf den Kopf. Oder warum nicht ins Maul? Eventuell frisst so eine Natrix ja auch mal ne Schnecke - man weiß es nicht und es ist einem auch egal. Und warum bauen wir eigentlich nicht noch 3 farbige Blitze drumrum, damit wir rote, blaue, und gelbe Flares machen können? Und warum lassen wir nicht noch aus der Blumenspritze Regen drüber? Die Natrix wird noch besser, wenn wir eine amerikanische Wassernatter (Nero irgendwas, Gattungen sind für doch noch egaler) daneben setzen; dann haben wir gleich noch ein politisch bedeutendes Statement zum transatlantischen Freihandelsabkommen.

Für mich persönlich liegt der Schlüssel zur Naturfotografie im Interesse an der Natur und nicht im Interesse an der Fototechnik. Würde man Michelangelo als Erstes fragen, welchen Hammer und Meißel er benutzt hat? Und die von Markus erwähnten 80% sind das, was die derzeitige Naturfotografie in Richtung 500px-Frosch-an-Angelschnur-Schick treibt, statt hin zum (idealisierten) Abbilden der Natur. Das muss aber nicht so bleiben! Jeder kann, statt sich Gedanken um die Anzahl der Sternen zu machen, nachlesen, was er da gerade auf einem tollen Bild sieht. Was dieses Tier oder diese Pflanze ausmacht; plötzlich wird man nicht nur den tollen Hintergrund eines Bildes, sondern auf das bewerten können, was eigentlich abgebildet wurde. Und nach kurzer Zeit wird man nicht zu den 80% gehören, sondern zu denen, die Spaß daran haben, sich mit der Natur zu beschäftigten, und sich dann an deren tollen Abbildern zu erfreuen.

Michael

Das spricht mir aus dem Herzen, Stephanie, Danke! Und das ist wohl auch ein Grundproblem heutzutage, dass wir unser (vermeintliches) Wissen überwiegend oder sogar ausschließlich aus dem Netz mit teils zweifelhaftem Wahrheitsgehalt beziehen und alles weitergehende bequem ausblenden.

Viele Grüße
Marcus (der sich auch zu den 80% zählt)

Was ich aber interessant finde ist die (ich nenne sie mal) Expertendiskussion. Also Experten geben ihre Technik usw. nicht preis, weil der unbedarfte evtl. beim Nachahmen Schaden anrichtet. Kann ich bis dahin halbwegs nachvollziehen.

Jetzt mal meine Frage: Wann ist man Experte für eine bestimmte Art oder Gattung oder Familie usw. Reicht es jetzt sehr bestimmungssicher zu sein? Muss man Biologie oder etwas ähnliches studiert haben? Dann hätte man zumindest ein Papier, welches einen als Experten ausweist. Muss man eine bestimmte Zeit lang sich mit der Art (o.ä.) beschäftigen? Dann stellt sich die Frage, wie fange ich an? Sagt man jetzt einfach selber „Ich bin Experte für….“, weil man es so empfindet und mehr Ahnung hat als der Nachbar oder sonst irgendwer mit dem man sich vergleicht? Ich glaube da müssen wir vorsichtig (und teilweise nachsichtig) sein. Natürlich sind mir einige Vitae von Experten bekannt. Meine Fragen sollen eher zum Nachdenken anregen, weil nicht jeder der irgendwas fotografiert KANN gleichzeitig Experte diesbezüglich sein. Da würden wir hier einige Universalgenies unter uns haben

„Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen“ …ist auch ein schönes Sprichwort, dass mir gerade einfällt.

In diesem Sinne, viele Grüße
Jörg

Viele Grüße
Jörg

ich habe lange überlegt, ob ich mich an dieser Diskussion hier überhaupt beteiligen soll. Es ist so viel geschrieben worden und ich will da auch überhaupt nichts mehr zu den vorgebrachten Argumenten sagen. Mir liegt das Diskutieren auch nicht so sehr. Ich möchte deswegen meine Gedanken in einem Bildbeitrag kundtun, weil ich der Meinung bin, das einige geäußerte Aspekte vielleicht schlicht aus einer irrigen Einstellung der Natur gegenüber resultieren. Dieser Beitrag soll nicht schulmeistern sondern zum Nachdenken über die eigenen Einstellung zum fotografischen Umgang mit der uns umgebenden Natur anregen.

Wo.ich.mich.heimisch.f..hle...

In diesem Sinne viele Grüße
Holger

Der Vorwurf, dass man in manchen/vielen Gebieten inkompetent ist, trifft bestimmt oft zu (zumindest bei mir). Daher finde ich diesen Vorwurf auch gar nicht so schlimm.

Schade fände ich nur, wenn man nicht bereit ist dazu zu lernen. Das gilt für mich sowohl im Bereich Natur als auch im Bereich Fotografie.

Ich selber würde mich in den wenigsten Bereichen als „kompetent“ bezeichnen, jedoch finde ich es immer sehr spannend, dazu zu lernen. Auch wenn es mir die Schmetterlinge und Orchideen besonders angetan haben und man da vielleicht ein kleines bisschen mehr weiß als manch anderer, gibt es auch da noch ganz, ganz viel, was man dazu lernen kann. Wenn ich einen Falter/Käfer/Blume etc. fotografiere, kenne ihn/sie aber zu diesem Zeitpunkt nicht, möchte über ihn/sie unbedingt etwas herausfinden. Den Namen, die Lebensweise, den Lebensraum. Auch wenn ich mir da nicht immer alles merke, so werde ich doch mit jeder Beschäftigung mit einer Art ein ganz kleines bisschen „kompetenter“. Dafür gibt es Bestimmungsbücher, Internet, Experten etc. Ein Ablegen unter der Rubrik „Schecki“, „Käfer“, „Blümchen“ würde mir persönlich nicht reichen.

Auf die Fotografie beziehe ich das genauso. Anstatt zu jammern, wie „böse“ die „Profis“ sind, weil sie „alles scheinbar beeinflussen“ und ihre „Geheimnisse“ nicht verraten wollen, kann ich doch selber den Ansporn entwickeln, ständig dazu zu lernen: Erfahrungen (gerade durch Beobachten) mit der Natur, mit der Lebensweise von Tieren, mit den Standortansprüchen von Pflanzen, mit dem Einfluss von Licht, von Bildgestaltung, von Hilfsmitteln wie Reflektor, Stativ etc.

Ich denke, Hinweise von „Profis“ sind sicher hilfreich, aber das Naturverständnis, Artenkenntnis, das Gefühl für Lebewesen und auch das Gespür für gute Lichtsituationen, Bildgestaltung etc. muss jeder für sich selbst entwickeln.

Zu meinen, die „Profis“ müssen mir alle Tricks verraten, dann renne ich raus – egal bei welchem Wetter – schnappe mir irgendein Motiv und mache Topfotos in Serie, halte ich für einen großen Trugschluss.

Die scheinbar von vielen so beneideten „Tricks“ funktionieren nämlich meiner Meinung oft nur, wenn man eine große Artenkenntnis besitzt (Michael Glass hatte das anhand seiner Schlangen als Beispiel bereits erwähnt). Also sollte ich mich erstmal darauf konzentrieren, mich mit den Arten zu beschäftigen. Dies wird mir helfen, Naturverständnis zu entwickeln. Daraus folgt das Gefühl für den Umgang mit Lebewesen.

Wie bei vielem braucht man hier Geduld, Beharrlichkeit, Ausdauer, die Fähigkeit mit Rückschlägen umzugehen etc. Man lernt das alles nicht von heute auf morgen. Ich denke, dieser Lernprozess sollte nie ein Ende nehmen.

Außerdem bin ich der Meinung, dass man an die ganze Sache auch nicht zu verbissen rangehen sollte. Wettbewerbe mögen schön sein, Tipps von „Profis“ hilfreich sein, aber ganz wichtig ist doch, dass ich selber Freude an der Naturfotografie und meinen Fotos habe. Und die Grundlage dafür ist für mich erstmal Freude an der Natur. Und dies wird mir helfen, Schritt für Schritt dazu zu lernen.

Viele Grüße !

Florian

gerne gelesen!

Gruß

Uwe

dein Beitrag gefällt mir sehr gut !

Viele Grüße
Heinz

LG,
Marion

vg - Markus

so isses !

LG
Stephan

das hast Du sehr gut formuliert!

VG Ingrid

So einen Test würde ich aus mehreren Gründen nicht machen.
Erstens wäre er nicht umsetzbar und zweitens würde es nichts positives bewirken,
wenn falsche antworten/bestimmungen erfolgen würden. Das ginge zu sehr in
Richtung Bloßstellung und Rechthaben. Ich weiß aber, was bzw. wie du das meinst .

Über den Wiki-Satz musste ich schmunzeln.

@Marcus:
Hi Marcus

Du musst dich nicht klein machen. Bist schon ein Guter. Dafür kenne ich deine Beiträge
forumsübergreifend zu gut.

------------------------------------------------------------------------------

Mit meinen Beiträgen habe ich in ein Wespennest gestochen Vielleicht wollte ich das
sogar . In unserer ach so schönen, ehrlichen, bunten, netten und selbstkritischen Welt,
musste Direktheit wie eine Bombe einschlagen. "Wie kann man nur so böse sein und schreiben,
dass es an vielen Ecken und Kanten an Interesse und intensivere Beschäftigung fehlt?" Und das
noch öffentlich! "Wie kann man nur öffentlich schreiben, dass ein Bild zoologischen Unsinn
zeigte? All das kann man vielleicht denken, aber sowas zu schreiben, das ist ein Skandal,
das ist unerträglich arrogant und anmassend!". Und ja, er nahm sogar jungen aufstrebenden
Naturliebhabern durch seine Arroganz die Perspektive und die Motivation, weiter dazuzulernen.
Und wenn man schonmal dabei ist zu kontern, kann man auch noch postulieren, er hätte
behauptet, "80% der Naturfotografen hier haben keine Ahnung von ihren Motiven" und
wären "inkompetent", obwohl das dort gar nicht so stand! Chapeau - gut gelesen, gut über das
Thema nachgedacht und sehr stilvoll in der Wiedergabe.

Aber gut - es ist wie's ist. Das haben zum Teil die hier erfolgten Antworten auch bestätigt.
Aber viel nachgedacht und heiß diskutiert wurde hier. Schlimm? Nein, eher positiv!

vg - Markus

"Aber viel nachgedacht und heiß diskutiert wurde hier. Schlimm? Nein, eher positiv! "

Vielleicht der Kernsatz dieser ganzen Diskussion!
Es hat bei vielen von uns ganz sicherlich dazu geführt, auch das eigene Handeln noch einmal kritisch zu überprüfen und die vielen "Folgebeiträge" in Wort und Bild bestätigen dies ja auch.

Viele Grüße

Ingrid

das ist ein interessantes Thema. Bei fast allen Punkten, die Angelika aufführt, kann ich ihr nur zustimmen. Nur mit dem Wettbewerb ist es mir eigentlich wurscht, da es bei dem eh keine Chancengleichheit gibt (manch einer bekommt schon für durchschnittliche Fotos von seinen Freunden und Kollegen jede Menge Sternchen).

Egal - zur Sache: Hier im Forum gibt es ja nicht nur erfahrene Fotografen, sondern auch Laien und Anfänger, die sich bestimmt fragen wie genau diese schönen Bilder hier realisiert werden. Nun, wenn man es ihnen genau erklären würde, dann müssten sie sich ganz schön wundern, bzw. wären wohl desillusioniert. Da jedoch kaum einer hier detaillierte Angaben zu seinen Fotos macht (ich nehme mich da gar nicht aus), bekommen zumindest die Laien nichts mit, und werden dadurch auch ein wenig "für dumm verkauft". Zumindest sehe ich es so.

Um für etwas mehr Ehrlichkeit und Offenheit zu sorgen, könnte man eine neue Deklaration für Fotos einführen: die "inszenierte Natur". Darunter verstehe ich, wenn Wildtiere gefangen werden (was grundsätzlich verboten ist...) und in eine vorher ausgesuchte - möglicht attraktive - Umgebung umgesetzt werden. Bei vielen Schmetterlings-und Krötenaufnahmen ist das hier der Standard.
Unter inszenierte Natur verstehe ich ferner, wenn Tiere mit Futter angelockt werden, um sie dann - bei ebenfalls möglichst attraktiver Umgebung - zu fotografieren (z. B. Vogelfotografie im eigenen Garten).
Inszenierte Natur ist es aber auch, wenn jemand eine Schlange stellt, also am flüchten hindert, und diese sich daraufhin zusammenrollt. Der Fotograf legt sich dann vor die Schlange und wartet darauf, dass diese irgendwann wieder den Kopf hebt, und macht dann seine Bilder. Solche Fotos findet man nicht selten im Wettbewerb.

Meiner Ansicht nach sollten zumindest zu Bildern, die am Wettbewerb teilnehmen sollen, unbedingt Angaben zur Technik, Vorgehensweise (Tier umgesetzt, Blüten im Hintergrund drapiert usw.) und zur EBV (Bildmontage, Farben verändert usw.)gemacht werden. Damit könnte man die Chancengleichheit zumindest etwas verbessern. Wer nachweislich falsche Angaben macht, dem könnte man die Wettbewerbsteilnahme verbieten.

Okay, das alles hört sich jetzt vielleicht kritischer an als von mir beabsichtigt. Ich habe nix dagegen, wenn ein Schmetterling - vorsichtig - umgesetzt wird, das habe ich auch schon öfters praktiziert. Eidechsen würde ich jedoch niemals fangen und umsetzen, da es sie gehörig unter Stress setzt.
Ich schaue mir auch gerne Bilder an die offensichtlich inszeniert worden sind. Zumindest dann, wenn es der Fotograf nicht zu dolle getrieben hat. Die ganze Szenerie sollte weitgehend realistisch rüberkommen. Ein seltener Bläuling (der gerne im Gras ruht) auf einer noch selteneren Orchidee wirkt etwas albern...

Lange Rede kurzer Sinn, ich würde mir gerne etwas mehr Details zur Entstehung der Bilder wünschen. Wenn etwas inszeniert wurde, dann sollte man es zumindest auch so benennen. Die einfache Angabe "beeinflusste Natur" sagt im Grunde herzlich wenig aus und ist in meinen Augen unbrauchbar.
Zumindest nehme ich mir vor in Zukunft etwas mehr über die Entstehungsgeschichte meiner Fotos zu schreiben.

Gruß, Thorsten

Kategorie Wirbellose Tiere:

Halme weggezupft? (ja) / (nein)... wenn ja,
Wieviele Halme? (1) (2) (3) (4) oder (>10)
Seltenes Gras? (häufig) (selten) (weiß ich nicht)
Auf Pflanze getreten? (ja) (nein)
Extra draufgetreten? (ja) (nein)
Auf wieviele getreten? (1) (2) (3) (4) (>10) (>1000)
Falter umgesetzt? (ja) (nein)... wenn ja
Wieviel Meter umgesetzt? (0.1m) (1m) (2m) (>2m)
Seltene Falterart? (ja) (nein) (weiß ich nicht)
Wieviele Insekten klebten auf der Windschutzscheibe? (1) (2) (3) (4) oder (>1000)
Wurde Scheibe vorher gereinigt? (ja) (nein)
Seltene Insekten auf der Scheibe? (ja) (nein) (weiß ich nicht)
Wurden beim Streifen durch die Wiese Tiere aufgeschreckt? (ja) (nein)
Welche Tiere? (Insekten) (Amphibien/Reptilien) (Säugetiere) (Vögel)
Hat ein Vogel in der Nähe gebrütet? (ja) (nein) (weiß ich nicht)
Seltener Vogel? (ja) (nein) (weiß ich nicht)
Wieviele Kilometer verfahren? (1km) (5km) (10km) (>50km)
Diesel oder Benziner? (Diesel) (Benziner)
Verbrauch? (5L/100km) (7L/100km) (mehr)
Schadstoffklasse? (Euro 3) (Euro 4) (Euro 5) (sonstiges)
Fahrgemeinschaft? (ja) (nein)
Reflektor verwendet? (ja) (nein) ..falls ja ...
Von welcher Richtung gehalten? (rechts) (links) (oben) (unten)
Hat sich durch den Reflektor ein Tier erschreckt? (ja) (nein)
Diffusor verwendet? (ja (nein) ... falls ja ...
In welcher Distanz? (30cm) (>30cm)
Naturdokument? (ja) (nein) (so halb)
Auf Pflanzen beim Erstellen des ND's gelegen? (ja) (nein) (habe geschwebt)
Auf wieviele Pflanzen? (1) (2) (3) (4) oder (>10)
Seltene Pflanzen dabei gewesen? (ja) (nein) (keine Ahnung wie die Dinger heißen)
Beim Fotografieren geraucht? (ja) (nein) ...falls ja ...
Aschenbecher mitgehabt? (ja) (nein) ...falls nein ...
Wie die Zigaretten ausgemacht? (am Schuh) (in den Boden gedrückt) (weggeschnippt)
... und und und

Jetzt im Ernst; was bitteschön soll eine präzisere Kategorisierung uns allen denn erzählen? Wie schonend ein Bild umgesetzt wurde? Inwieweit beeinflusst wurde? Wie wertvoll ein Bild ist? Inwieweit Tiere und Pflanzen beeinträchtigt wurden? Inwieweit sich der Fotograf zu benehmen wusste? Was haben bitteschön präzise Angaben mit Wettbewerben zu tun?

Man kann in einem hochempfindlichen Habitat sprichwörtlich alles plattwalzen, um
am letzten verbliebenen Halm ein superdupa-ethisch-korrektes ND eines seltenen Hochmoorbläulings zu schießen, das dann hier das Prädikat "Wooowbild" geschenkt bekommt, während derjenige, der schonend den seltenen Bläuling umsetzt, praktisch die **** abgerissen bekommt. Wer denkt, man könne die Wertigkeit eines Bildes sowie die Korrektheit eines Fotografen durch Deklarierungen festmachen, der irrt gewaltig.

Der Deutsche braucht scheinbar Regeln, Klauseln, Normen, Schubladen, Kategorisierungen und nochmal Klauseln und Regeln.

Wann jemand wieviel erzählt und preisgibt, möge jeder selbst entscheiden. Das Argument "dann können Laien doch was von den Profis lernen" ist schon sehr bedenkenswert. Wie konnten sich einst ohne Kategorisierungen Laien zu "Profis" entwickeln? Spannende Frage!

Gruß
Markus

Für mich ist es einfach treffender, wenn man ein mehr oder weniger stark beeinflusstes "Naturfoto" als das deklariert, was es auch ist: eine Inszenierung. Dieses Wort scheint hier bei einigen Leuten auf wenig Gegenliebe zu stoßen, warum eigentlich? Man kann es ja "entkräften", wenn man kurz dazuschreibt was gemacht worden ist, z. B. vielleicht wurden nur ein paar Gräser im Hintergrund entfernt oder ein Schmetterling wurde umgesetzt, um eine bessere Freistellung zu bekommen.

Solche einfachen Angaben könnten auch dem User einen wichtigen Anhaltspunkt geben, der einen Unterschied macht zwischen einem Naturdokument und einer "inszenierten Natur". Bei nicht allen Fotos kann man gleich erkennen, dass etwas inszeniert (oder beeinflusst) worden ist. Falls jemand mehr wert auf Naturdokumente legt, der wird dann eben solchen Bildern mehr Sternchen geben als inszenierten Bildern.

Es geht mir nicht darum, dass die Fotografen hier ihren gesamten workflow und ihre Tricks im Detail veröffentlichen, das wäre auch völlig utopisch und nicht praktikabel. Dass niemand schreibt, dass er eine Eidechse gefangen und vielleicht so manipuliert hat, dass sie sich für ein Foto-shooting ruhig verhält, ist mir auch klar. Wer so etwas tut hat an Transparenz eh kein Interesse.
Für die ehrlichen unter uns (und ich glaube, dass ist die große Mehrheit) sollte es hingegen Ehrensache sein, offene Angaben zu Bildern zu machen. Wenn ein Insekt umgesetzt worden ist, dann sollte das auch angegeben werden. Das wäre auch fair gegenüber den Betrachtern des Fotos, die ja nicht beim Fotografieren dabei gewesen sind.

Gruß, Thorsten

Eine verfeinerte Kategorisierung bringt nichts, da es vielfach keine klaren Grenzen gibt. Darum bringt nur eine grobe Einteilung "Naturdokument" oder "Beinflusst" etwas. Ob du das dann "Beinflusste Natur" oder "Inszenierte Natur" nennen magst, ist Geschmackssache. Ich mag Inszenierte Natur nicht, da eine Inzenierung für mich anthropozentrisch geprägt ist, wie ein Theaterstück. Ein Großes Wiesenvögelchen auf Wollgras z.B. ist aber reine Natur ohne Inszenierung, denn das ist dessen Futterpflanze und macht den moorigen Lebensraum der Art deutlich. Wenn ich den Falter nach einem nächtlichen Regenschauer aus dem tiefen Gras wieder auf den Wollgrasfruchtstand setzte beeinflusse ich zwar das Motiv in dem Moment aber ich inszeniere keine (unnatürliche) Situation. Kaufe ich mir nun eine Puppe eines Orion-Bläulings beim Schmetterlingszüchter (gibt es hier auch) und setze den geschlüpften Falter nun auf eine Moorpflanze (z.B. Wollgras) könnte man schon eher von einer Inszenierung sprechen, denn die kommt in seinem Lebensraum nie vor.

Wie du siehst alles nicht so einfach. Manchmal habe ich das Gefühl dass es hier weniger um die Bilder geht als um das "wie hat der das genau gemacht"...

LG
Sebastian

@Thorsten:
Genau diese Wertigkeitsdenke und dieses Abwerten bzw. Herunterstufen von Aufnahmen, weil sie etwas mehr beeinflusst wurden, fördert die Unehrlichkeit. Was meinst du, bei wieviel, der ganz deutlich beeinflussten Aufnahmen, angeblich nur vorsichtig ein Halm zur Seite gedrückt wurde, und wieviele Aufnahmen als Naturdokumente verkauft werden, wo aber sowas von massivst eingegriffen wurde? Schließlich steckt immer noch in vielen Köpfen: Naturdokument = tollste, beste und schonendste Fotografie. Und Du möchtest mehr Offenheit und Transparenz? Wozu eigentlich? Wenn man mehr schauen würde WAS ein Bild zeigt und zusätzlich noch schaut wie ein Bild wirkt, dann kommen wir alle glaube ich weiter, als durch ein Aufdröseln der Kategorien.

Vg - Markus

"80% der User hier (er)kennen doch gar nicht das Große Wiesenvögelchen, die Kreiselwespe, die Berghexe, den Nierenfleck, die Eichenschrecke, den Springfrosch, den Brachpieper, den Rohrschwirl, das Holunderknabenkraut oder den Waldwächter. Und schon gar nicht die Präferenzen der einzelnen Arten..."

Dein Statement, hier 80% der User User des Fórums für inkompetent
zu erkären, was das Wissen über Insektenarten, Vogelarten und Pflanzenwelt angeht, finde ich schon sehr gewagt, ja anmassend.

LG,
Marion

ich oute mich - ich gehöre zu den 80%!

Ich kenne/erkenne dafür wohl mehr Bäume/Baumteile als die meisten hier.
Ich fühle mich also nicht generell inkompetent, sondern nur partiell.
Ist ja auch nicht schlimm, dafür lerne ich hier ja täglich ein wenig!

Ich halte die Aussage daher nicht für anmaßend, sondern bezogen auf die Vielfalt der hier gezeigten Naturbereiche für völlig zutreffend.
Wenn ich übrigens im Osten der USA wäre, dann würde ich auch 80% der Bäume dort nicht kennen

VG Ingrid

"Wenn ich übrigens im Osten der USA wäre, dann würde ich auch 80% der Bäume dort nicht kennen"

Genau so ist es. Ich denke, es gibt viele User, die ein fundiertes Wissen über bestimmte Insektenarten, Vögel, Amphibien, Reptilien und Pflanzenarten haben.
Soviel ich mitgekriegt habe, bist du doch auch im Forstberuf tätig
und hast täglich mit Wald und Bäumen etc. beruflich zu tun. Das bringt
zwangsläufig eine exzellente Kenntnis mit sich.
Ich vermute, dass es auch Biologen hier gibt, die ein fundiertes Wissen
haben und sich vielleicht mehr im Hintergrund halten und viele andere User, die sich mit bestimmten
Tierarten sehr, sehr gut auskennen, seien es Insekten, Vögel, Amphibien, Reptilien oder
Säugetiere. Aber man kann sich nicht mit ALLEN Spezies auskennen, so gibt es eben viele partielle inkompetente User. Ich finde das normal.
So, ich wollte mich eigentlich garnicht hier einmischen, und ich habe keine Lust auf schlechte Vibrationen...ich hatte lediglich angmerkt,
dass MIR Markus' Posting anmassend erschien...das war kein Werturteil,
nur meine persönliche Empfindung (ist übrigens nicht das erste Mal!).

Liebe Grüsse,
Marion

Speziell bei dem Post oben hatte ich jetzt aber diesen Eindruck nicht, das empfand ich als simple Feststellung. Und ich oute mich auch als eine dieser 80%. Ich bin nun mal keine Biologin, sondern habe etwas ganz anderes gelernt. Mein Wissen reicht für den Hausgebrauch, aber weiter auch schon nicht.

Zum Rest der Diskussion: Alle Jahre wieder? ;) Nicht falsch verstehen, Angelika, ich bin Deiner Meinung. Ich lerne nur langsam, dass wir die Leute nicht ändern werden, finde mich damit ab, halt keine Platzierungen zu kriegen aus diversen Gründen und freue mich über ehrlich deklarierte Bilder.

Die Kategorien können noch so gut sein; wenn sie nicht ehrlich verwendet werden, hilft es nix. Und wenn sie ehrlich deklariert sind, mitunter auch nichts, denn was z.B. "beeinflusste Natur" ist, da sind die Definitionen weit gestreut. Für mich z.B. ist das schon der Buchs im Garten, auch wenn der Vogel drin ganz von selber dorthin gekommen ist.

Viele Grüße
Monika

Bin sehr froh, dass sich Ingrid zu Wort gemeldet hat. Sie zähle ich
nämlich, so wie eine überschaubare Zahl anderer User wie zb Sebi,
der aktuell auch was schrieb, zu den absoluten Fachleuten des Forums.
Schlagworte: Wald, Bäume, Landschaften, Forst, Heuschrecken,
Schmetterlinge, Orchideen, Allgemeinwissen!

Dann erkläre mir doch mal bitte, warum immer dieselben User Orchideen,
Insekten, Schmetterlinge, Bäume, Amphibien + Reptilien und
Vögel bestimmen und fachlich dann auch noch hervorstechen?

Niemand ist vollkommen und jeder hat irgendwo seine Stärken.
Zusammen sind wir eine starke Truppe! Worauf ich hinaus wollte ist,
dass eine Verfeinerung der Kategorisierung wenig Sinn macht, und,
dass ein geschärfter Blick sowie das Interesse daran, WAS ein Bild
zeigt, viel wichtiger ist, als irgendwelche noch so verfeinerten
Kategoriserungen. Ich sag dir auch warum! Hätte der Autor
bei dem Ringelnatterbild angegeben, dass er das Tier dort
hingesetzt hat, hätten viele immer noch nicht gewusst, dass
das Bild zoologischen Unsinn zeigt! Und wieviel % der User
würden bei einem als Naturdokument deklariertem Bild
einer im Mai abgelichteten und an einem Wiesenschaumkraut
ruhenden Berghexe erkennen, dass da gleich mehrere Dinge
nicht passen?

Bevor Du einem User ein anmassendes Posting, sowie er würde
80% der User für inkompetent halten (was ich so nicht schrieb
und meine) vorwirfst, halte vielleicht mal inne und denke
denke darüber nach, wie er es denn gemeint haben könnte
und ob da nicht ein Funke Wahrheit drin steckt.

Danke!

Edit: so wies derzeit mit den Kategorien gehandhabt wird,
finde ichs gut und ausreichend. Darüber hat man hier auch
damals abgestimmt.

Gruß Markus

Gruß
Sebastian

Mit deinen Äußerungen stößt du diese potentiell zukünftigen Experten vor den Kopf.

Zumindest die technischen Angaben und die Angaben über die EBV sollten detailiert sein. Ich habe früher von den Publikationen von Fritz Pölking und John Shaw, mit ihren detailierten Anleitungen, sehr viel gelernt. Mein Wunsch wäre, das wir es hier auch so halten, für die zukünftigen "Profis"

LG Thorsten

ich sehe es genauso wie Marion. Zu behaupten 80% der Naturfotografen hier haben keine Ahnung von ihren Motiven und der Natur, das wirkt einfach nur arrogant. Wie genau kommst Du auf diese Zahl? Genauso gut könnte man behaupten, dass 80% der Weltbevölkerung dumm ist.

Zitat: "Genau diese Wertigkeitsdenke und dieses Abwerten bzw. Herunterstufen von Aufnahmen, weil sie etwas mehr beeinflusst wurden, fördert die Unehrlichkeit."
Da wäre ich mir gar nicht so sicher, ob dem wirklich so ist. Klar gibt es hier einige unehrliche Fotografen, die falsch deklarieren, um sich damit einen vermeintlichen Vorteil zu "erkaufen". Aber nach meiner Ansicht ist das nur eine kleine Minderheit, da die meisten ehrlich sind. Ob durch diese Schummelei tatsächlich mehr Sternchen zu bekommen sind, das kann wohl niemand eindeutig beantworten.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich viele hier mehr Offenheit und Transparenz wünschen würden. Daher wäre es auch schön, wenn sich noch mehr User mal zu diesem Thema äußern würden, und nicht immer nur die gleichen Personen.

Gruß, Thorsten

Vielleicht beantwortest Du nun folgende Frage: Warum stieß das Bild
der Ringelnatter, welches zoologischen Murks zeigte, auf einen derart
breiten(!) Zuspruch, sodass es in windeseile sogar auf Tophit
Platz 1 hochschnellte? Weil es als zoologischen Murks verifiziert
wurde? Weil viele User erkannten, dass sich eine Ringelnatter niemals
ins Wasser legt und zusammenrollt, um sich zu sonnen? Wir sprechen hier
nicht über eine unbekannte oder extrem spezielle Tierordnung, sondern
über die häufigste und die am weitesten verbreitete Schlange
Deutschlands.

Im Kern ging es hier in diesem Thread und den erfolgten Diskussionen um
eine Ausweitung und eine weitere Aufdröselung der Kategorien. Der Ur-
sprung des Threads befindet sich bei dem besagten Ringelnatterbild. Und
es sollte wohl gestattet sein, ganz deutlich anzumerken, dass bei einem
Vorhandensein eines breiteren Basiswissens, entsprechendes Bild sicher-
lich nicht so positiv 'beklatscht' worden wäre. Es hätte keiner weiteren
Deklaration benötigt, um zu erkennen, dass dieses Bild eine völlig un-
natürliche und von Menschenhand geschaffene Szene zeigt - vorrausgesetzt,
man besitzt ein bissl Basiswissen und man achtet ein bissl darauf, WAS
ein Bild eigentlich zeigt.

Abschließend noch Eines:
Diese "unerträgliche Arroganz" hat auch in den letzten Tagen wieder
gerne für Forumsmitglieder kniffelige Arten bestimmt und ihnen Tipps
gegeben, wo sie ganz gezielt seltene Arten finden können. Diese
"unerträgliche Arroganz", die sich doch Leute seinesgleichen suchen
möge, tut dies im Übrigen schon über Jahre - auch im Hintergrund, per
Email, PN, Telefon und auf sonstigen Wegen.

Gruß
Markus

es ist überhaupt nicht schlimm, wenn einer sich mit einer Artengruppe nicht gut auskennt, aber hier geht es um etwas anderes. Es sind Leute hier (ich nenne keine Namen) die nur viel Beifall unter ihren Bilder wollen und dafür den größten Murks inszenieren.

1) Ich erwarte bei einem Naturfotografen keine Artenkenntnis, aber ein Interesse. Kommentare wie "ist doch egal was es ist, hauptsache schönes Bild" kotzen mich an, wenn man jemand auf eine Fehlbestimmung hinweist. Ich könnte hier aktuelle Beispiele von NFF-Usern nennen.

2) Wenn man nur rudimentäres Wissen über Artengruppen hat, warum jagdt man dann immer nur den Seltenheiten hinterher? Es gibt hier Leute, die keinen Hauchechelbläuling von einem Faulbaumbläuling unterscheiden können, aber jedes Jahr Moselapollo hinterherjagen. Oder keinen Berg- und Teichmolch unterscheiden können, aber Markus per PN oder Mail und mich wegen Laubfrosch- und Kreuzkrötenfundorte anfragen. Seit der Kindheit keine Blindschleiche mehr gesehen haben, aber in Nürnberg die bekannten Kreuzottern nerven.

LG Sebastian

Wenn jemand innerhalb einer laufenden Diskussion den Punkt aufgreift, dass sich ein paar Probleme durch ein größeres und breiteres Interesse gar nicht zeigen würden, dann muss es ihm gestattet sein, anzumerken, dass "80% der User gar nicht so spezielle Arten wie das Große Wiesenvögelchen, die Kreiselwespe, die Berghexe, etc (er)kennen - geschweigedenn deren Präferenzen kennen", ohne gleich als unerträgliche Arroganz betitelt zu werden. Genauso sollte es in diesem Zusammenhang gestatten sein, anzumerken, dass genügend User ja selbst zugeben, dass es ihnen egal sei, was gezeigt wird." Und an diesem Punkt sind wir dann tatsächlich nicht mehr weit von Gartenblumen, Flip, Wolli, Summbienchen und Raubis, die mit netten Gedichten und Geschichten garniert werden, entfernt. Wozu dann tiefer in die Materie eindringen? Wozu dann kritisieren, dass eine Ringelnatter sich niemals im Wasser aufrollen und sonnen würde? Auf der einen Seite wird auf die Barrikaden gegangen, wenn jemand klar anspricht, dass es an vielen Ecken an Fachlichkeit und Interesse mangelt, und auf der anderen Seite wird dieses unnatürliche Ringelnatterbild als das beste Bild des Tages (Tophit 1) von einer "breiten Masse" (!) der User gewählt. Das passt nicht zusammen.

Ich sehs wie Stephan Lang, Florian und Sebastian. Viel zu wissen ist nicht unbedingt schlecht. Erfahrung zu besitzen ist auch nicht nachteilig. Wenn man nicht so viel weiß oder noch nicht so viel Erfahrung besitzt, dann ist es nicht schlimm - hauptsache man ist gewillt, dazuzulernen und zeigt Interesse. Jedoch beim Ringelnatterbild, mit seinen lobenden Kommentaren und hohen Bewertungen, hatte ich nicht unbedingt den Eindruck, dass ich mich gerade inmitten eines Fachforums für Naturfotografie befinde. Sorry! Es handelte sich ja nicht um eine spezielle bzw. unbekannte Species, sondern um die häufigste heimische Schlange: die Ringelnatter! Und die wurde in ihrer entarteten Pose forumsübergreifend "beklatscht" und "höchstbewertet". Das sollte zu denken geben.

vg - Markus

ich lese immer wieder das Argument, dass unter den Bildern besser nicht geschrieben werden sollte, was genau gemacht worden ist, da ansonsten die Gefahr besteht, dass Anfänger es nachmachen wollen und die Tiere darunter zu leiden haben.

Ist das wirklich so? Wir haben doch alle mal klein angefangen. Irgendwann ist es halt das erste Mal, dass jemand einen Schmetterling umsetzen möchte, egal ob er hier im Forum etwas darüber gelesen hat oder nicht. Ich meine, dass die meisten Fotografen dabei sehr vorsichtig zu werke gehen werden, so wie ich es damals auch getan habe (der Schmetterling hat es problemlos überstanden und startete nach geraumer Zeit in den Tag). Zu behaupten, dass die Anfänger den Tieren dabei nur Leid zu fügen, diese These finde ich etwas gewagt und auch etwas arrogant. Es wäre sogar gut, wenn jemand, der viel Erfahrung mit Schmetterlingen gesammelt hat, mal im Detail über seine Vorgehensweise beim Umsetzen schreiben würde, da sich daran Neulinge orientieren könnten.

Und noch etwas. Für mein dafürhalten sollten Eidechsen (oder gar Schlangen) überhaupt nicht angefasst werden - und erst recht nicht von Naturfotografen, und haben sie noch so viel Ahnung vom Umgang mit diesen Tieren. So sieht es auch der Gesetzgeber, aber es hat auch etwas mit Ethik zu tun. Für mich ist kein Foto es wert, dass man eine Eidechse fängt und damit unter starken Stress setzt. Man kann diese Tiere auch problemlos mit dem Tele aus 2m Distanz fotografieren, wenn man sich ruhig verhält. Damit bekommt man zwar keine gute Freistellung und kein "perfektes" Umfeld, aber dafür ein Naturdokument - ohne die Tiere zu stressen.
Diese Zeilen sind übrigens kein "Vorwurf" gegen dich, Sebastian, sondern nur ein allgemeines Statement. Ich habe keine Ahnung, ob Du Eidechsen umsetzt.

Du schreibst eine Inszenierung sei anthropozentrisch geprägt. Das mag so sein. In der Naturfotografie steht natürlich nicht der Mensch im Mittelpunkt. Aber wenn ein Fotograf ein Tier umsetzt, dann möchte er es dadurch so gut wie möglich "in Szene setzen". Für mich ist daher der Begriff "inszenierte Natur" - zumindest für so ein Foto - passender als der "schwammige" Begriff "beeinflusste Natur", aber das ist halt auch Ansichtssache.

Gruß, Thorsten

du hast es auf den Punkt gebracht. Klar und deutlich.

LG Udo

auja, der Katalog muss unbedingt her... .
Das bringt die Problematik haargenau auf den Punkt.
Bin absolut der gleichen Meinung!!!

LG
Stephan

Egal wieviel Formulare ich ausfüllen muss und welche Nachweise ich bringen muss um ein Bild zu zeigen, am Ende weiß (in den meisten Fällen) nur ich allein wie es entstanden ist. Vielleicht wäre eine Videoaufnahme noch denkbar...

Und ganz ehrlich, liegt nicht manchmal auch die Faszination und die Magie eines richtig guten Bildes darin, dass eben nicht alles preisgegeben wurde und der Betrachter einfach gefesselt ist von dem Foto?

VG
Ines

Gruss Kai

an sich ist das keine schlechte Idee. Das Problem an Kategorien (und jetzt wiederhole ich sicher meine Worte von vor 2 Jahren) ist, dass Menschen diese immer wieder unterschiedlich auslegen werden. Ist es jetzt beides inszenierte Natur, wenn der Schmetterling aus einer Wiese oder einer Zucht kommt? Ist es inszeniert, wenn man das Gras um den Ansitz platttrampelt, bis eine Freistellung erreicht ist, oder erst, wenn man den Ansitz abzupft? Und was ist davon nun besser, beeinflusst oder inszeniert? Wenn ich durch meine Bewegungen eine Eidechse zum Maul aufreißen bringe - beeinflusse oder inszeniere ich dann die Natur?

Meiner Ansicht nach verlagert sich hier nur das Problem und es gibt noch viel viel mehr Diskussionsspielraum. Du hast eine heeres Ziel; die Umsetzung halte ich für schwierig.

VG, Michael

LG Udo

für mich sind fast alle deine Beispiele "inszenierte Natur", da der Fotograf eine Veränderung vornimmt, bzw. etwas in Szene setzt. Es entsteht ein Foto, das er/sie ohne diese Aktionen/Beeinflussungen nicht so hätte machen können.
Mit der Eidechse wäre es für mich keine Inszenierung, zumindest dann nicht, wenn das Tier nicht vorher umgesetzt worden ist.
Der Begriff "inszenierte Natur" ist mir viel lieber als "beeinflusste Natur", da damit zum Ausdruck gebracht wird, dass ein Motiv in Szene gesetzt worden ist. Mit diesem Begriff kann auch ein Laie etwas anfangen. Es wird sehr deutlich, dass es sich hier keineswegs um ein Naturdokument handelt.

Gruß, Thorsten

P.S. Ich werde mich jetzt mal in die Federn begeben, da ich morgen früh zeitig raus muss. Leider kann ich erst wieder morgen Abend an der Diskussion teilnehmen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Wort "inszenierte" Natur wirklich so zielführend ist. Beginnt die Inszenierung nicht auch schon bei der Wahl der Blende und der Belichtung, beim "Formen" von Licht durch Schattenwurf oder Reflektor? Ich hab halt irgendwie ein wenig ein Problem mit Kategorien, vor allem dann, wenn es keine saubere und intuitive Grenze gibt. Am Ende wäre aus meiner Sicht alles außer knallhart ND schon inszeniert - ist ein Zoo nicht aber auch inszenierte Natur? Oder der Zuchtfalter?

Schwierig.

1. zwei oder drei Benutzer mehr oder weniger wütend gegangen (oder haben das angekündigt).
Nun habe ich kein Problem damit, wenn ein paar Leute gehen… natürlich ist es um den Einen oder Anderen schade, aber wenn ihr mich anschreibt, habe ich immer das Gefühl, ihr wollt von mir überredet werden, doch da zu bleiben, und ich hab' dann ein klein bisschen schlechtes Gewissen, wenn ich das nicht mache - aber ich *kann* das nicht.
Meine Standardantwort in solchen Fällen ist "ich kann Dir nicht helfen, ich habe selbst gerade absolut keine Lust auf das Forum".

2. hat man vier absolut falsch platzierte Beschwerden über irgendwelche Benutzer im Postfach und in der Mail (richtig platziert wären drei im Mülleimer, und die eine teilweise Berechtigte wäre als Nachricht an die Admins richtig aufgehoben gewesen). Die sind jetzt alle im Mülleimer.

3. zu diesem Thema:
Andreas hat die damalige Abstimmung zitiert. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Aber vielleicht gibt es dazu doch etwas zu sagen - nämlich dass ich mich im Grunde daran gebunden fühle, auch wenn ich die jetzige Situation und vor allem die Bezeichnungen unglücklich finde. Das ist alles ein hässlicher historischer Unfall…
Die Formulierungen sind *alle* schlecht, aber ich glaube auch nicht, dass es eine substantiell bessere Lösung gibt.
Vielleicht "wie vorgefunden", "Beeinflusst", "arrangiert / montiert", "gefangen/gepflanzt/zahm"?
Bloß glaube ich nicht, dass das viel nützen würde - entweder ihr vertraut den Deklarationen unter den Bildern, oder ihr tut es nicht. Die reinen Formulierungen sind doch eher selten das Problem.

4. Vielleicht täte es einigen von euch mal gut, über ihren Anspruch an dieses Forum nachzudenken.
Ich meine damit nicht die Leute, die wohl glauben, ihre größeren Kenntnisse machten sie zu besseren ………, tja, was eigentlich? Das ist eher nicht schön, aber wer bin ich, darüber zu urteilen?
Nein, ich meine die Leute, die sich anmassen heraus hängen zu lassen, dass Andere mit "niedrigeren" Ansprüchen ja schlecht für das Forum sind. Und ich meine auch die Leute, die annehmen, dass Andere für ihre mittelguten Bilder von Freunden viele Sterne bekommen. Und und und…
Geht in euch, Leute - *jetzt* und gründlich. Hier treffen Menschen mit diversen Hintergründen und diversen Ansprüchen aufeinander. Und sie sollen das auch weiter tun…jeder Versuch, das zu ändern, kollidiert mit *meiner* Vorstellung vom Forum.

Gruß, Uwe

Ein Sehr gutes Bild :Naturdokument da darf auch schon mal ein Schatten auf der Nase des Hasen liegen.
Gruß Steffi

jein. Bei wahrscheinlich den allermeisten Motiven gibt es nicht nur diese eine Möglichkeit. Wer Geduld und Zeit findet, wird irgendwann das perfekte Bild schießen. Davon abgesehen stören mich kleine "Makel" an Bildern nicht, jedenfalls nicht, wenn es in allen anderen Punkten wirklich gut gemacht ist. Dann erwähne ich das zwar bei einer Bildbesprechung (oder auch nicht), lasse es aber nicht in die Bewertung einfließen. Und wenn der Schatten oder der Grashalm tatsächlich stört, dann bewerte ich das Bild nicht besser, nur weil es ein "echtes" Dokument ist.

Viele Grüße
Gunnar

Zitat Thorsten Belder: "Ist ja auch positiv für denjenigen, der sein Wissen preis gibt:
Erstens: Gibt es dann natürlich Nachahmer, die es ähnlich machen und evt. noch neue Ideen hinzubringen, mit denen ich mich wieder messen kann, so verbessert sich auch die Qualität meiner Bilder. Konkurenz belebt das Geschäft."

Nur kurz was dazu von mir: Ich mache keine Geheimnisse daraus, wie ich "beeinflusse", aber wen das interessiert, der soll mich persönlich anschreiben. Ich würde es nier hier öffentlich tun, wo jeder das lesen kann (immer dran denken: auch nicht-registrierte User).
Denn: die Folge wäre das viele die einen anderen Wissenshintergrund haben es dann versuchen nachzumachen und eher der Natur schaden würden. Ich bin jetzt seit 25 Jahren im Naturschutz aktiv und denke (ich hoffe das kommt jetzt nicht eingebildet rüber) ich kann einige Situationen ganz anders beurteilen, als jemand der gerade am Anfang der Naturfotografie steht.

Bsp. Schlupf einer Libelle: seit 20 Jahren beschäftige ich mich intensiv mit Libellen, habe durch Kartierungen für Behörden schon Geld damit verdient und tausende schlüpfende Libellen gesehen. Ich glaube es ist dann schon ein Unterschied ob ich bei der Fotografie eines Libellenschlupfes den Halm stabilisiere bzw. abzupfe, als wenn das jemand tun würde, der gerade seinen ersten Libellenschlupf erlebt und Bilder davon machen möchte. Ich beziehe mich hier auf das Fingerspitzengefühl durch langjährige Erfahrung, denn eine schlüpfende Libelle ist sehr verletzungsanfällig.

Bsp. Giftschlange: Es gibt hier ja ein paar Schlangenexperten. Ich glaube es macht schon einen Unterschied ob solche Experten dann mit Handschuh und vieleicht Schlangenhaken eine Giftschlange für ein natürliches Bild drappieren oder wenn es jemand tut, der noch am Anfang in Sachen Reptilienfotografie steht. Soll hier der Experte am besten noch mit Link zu einem Webshop für passende Handschuhe alles offenlegen, damit beim nächsten Zypernbesuch der erstbeste NFF-User dank einer Levanteotter im Krankenhaus liegt?
Oder wie viele Zauneidechsen würden ohne Schwanz rumrennen, wenn ein Reptilienfotograf schreibt "Eidechse auf Stein gesetzt" und alle es nachmachen wollen, aber nicht wissen wie man eine Eidechse richtig hält.

LG Sebastian

- wo seltene Arten zu finden sind - inklusive aller Koordinaten
- genaue Wetterangaben liefern
- Datum, Uhrzeit und Sonnenaufgangszeit benennen
- wo man bei Misserfolg noch schauen könnte - auch mit Koordinaten
- eine genaue technische Anleitung, wie das Foto umgesetzt wurde - mit Zeichnungen, makingofffotos und evtl. Lernvideos
- Veröffentlichung des Photoshopprotokolls inklusive aller Beatbeitungsschritte
- das Raw muss als Attachement unbedingt mit angefügt werden
- Ablieferung einer eidesstattlichen Erklärung, dass alle gelieferten Daten echt sind
- telefonsupport muss garantiert werden zwischen 0-24 Uhr

Besonders die 'profis' müssen sich öffnen und ehrlich sein, weil die restlichen Fotografen bessere Menschen sind, nie in Bildern wild herumstempeln und Bilder faken, und nie vor Ort beeinflussen und sich auch schonender in der Natur bewegen. Zitat: "Warum gehen die Profis nicht mit guten Beispiel voran und beschreiben ihr Vorgehen einmal?"

M.

dein Satz "Manche Leute können zum Teil nicht sagen, welchen Schmetterling oder welches Reptil sie vor sich haben, wollen dann aber natürlich nachmachen, was Andere über Jahre hinweg gelernt haben" überzeugt mich nicht. Auch Du wirst ja mal angefangen haben. Oder bist Du schon so Inteligent zur Welt gekommen. Ich glaube das auch Du nicht alle Schmetterlinge und Reptilien der Welt kennst. Wenn Ihr " Profis " aber eine eigene Welt haben möchtet, dann macht doch ein Forum nur für Profis auf. Dann seit Ihr unter Euch. Und warum soll man denn den Neulingen helfen? Wie gesagt, wahrscheinlich bist Du ja so geboren.

LG Udo

bitte einfach solche Provokationen wie "Oder bist Du schon so inteligent zur Welt gekommen." weglassen. Das zieht, wie die Erfahrung zeigt, dann ganz schnell allerlei unschöne Pöbeleien und Diskussionsstränge nach sich, die nichts mehr mit dem Thema zu tun haben, und endet in einigen Fällen damit, dass einige Forumsteilnehmer eine Ruhepause einlegen. Oder um genauer zu sein: auferlegt bekommen. Da ist dein Kommentar zwar noch weit von entfernt, aber du legst hier den Anfang.

Viele Grüße
Gunnar

natürlich wird man nicht so geboren. Aber Michael und Markus haben sich ihr Wissen zum Beispiel über Jahre aufgebaut, indem sie einfach nur beoabchtet und sich dafür interessiert haben. Die professionele Fotografie kam dann erst danach ins Spiel. Heute will aber scheinbar jeder direkt den ersten Schritt übergehen und will Anleitungen haben, wie man solche Bilder macht. Erkennt man schön daran, dass alle nur schreiben "Libelle", "Bläuling", "Seemöwe" und nicht wissen was genau es ist, dass sie da auf der falschen Blume arrangiert haben.

Gruß
Sebastian

ich kann Deinen Kommentar in keinster Weise nachvollziehen. Ich schrieb "was Andere über Jahre hinweg GELERNT haben". Ich wiederhole es einfach nochmal langsam: G-E-L-E-R-N-T. Ich habe weder behauptet, dass ich alle Schlangen oder alle Schmetterlinge kenne, noch dass ich "so" geboren wurde. Aus meiner Sicht besteht auch kein Spielraum, das in meinen Beitrag hineinzuinterpretieren.
Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, dass man bestimmte Dinge erlernen muss. Dies kann in vielen Bereich durch Erfolg und Misserfolg passieren - bei Tieren hört für mich allerdings der Spaß beim Lernen durch Misserfolg auf; dann leidet in dem Moment eventuell ein gestresstes Tier.
Ich gebe Dir einfach mal ein Beispiel: Man kann das Geschlecht von Jungschlangen durch das sogenannte "Poppen" bestimmen. Dabei massiert man den Hemipenis der Tiere heraus. Im Internet gibt es dazu bebilderte Anleitungen. Als ich noch meine Zucht hatte, hatte ich oft Kunden, die zu mir kamen "Ich hab das x mal probiert, genau wie auf den Bildern, es klappt einfach nicht." Dann hab ich denen ein Jungtier von mir in die Hand gedrückt und mir zeigen lassen, wie die probieren. Nicht selten habe ich denen das Tier noch bevor gedrückt wurde entrissen, mal durch falsche Kleinigkeiten extreme Verletzungsgefahr gegeben war. Nach einem Tutorial von 15 Minuten bei mir, konnten 90% sicher das Geschlecht bestimmen. Die Frage die ich mir stelle: Wie oft werden die mit Gewalt an ihren Tieren rumgedrückt haben??? Ich hatte sogar einen Extremfall, da hat ein Besitzer vom falschen Ende her gepoppt und hat den DARM herausmassiert!

Wenn ich dann also als Bildbeschreibung lese "Kreuzotter mit Stock/Handschuh umgesetzt", dann warte ich nur darauf, wie NATURphotographen trächtige Weibchen rumzurren um zu "lernen"...

VG, Michael

ich habe hier nicht den Anfang gelegt. Ich werde das jetzt hier beenden. Sofort!
Das ist es mir nicht Wert in so einem Forum Bilder zu zeigen. Weiterhin viel Spaß in Eurer Scheinwelt!

Udo

"Statistisch kann ich dazu nichts sagen, aber vielleicht gibt es eine Forum-Statistik nach Kategorien zum Thema:
Menge Beeinflußte Bilder im Forum , davon im Wettbewerb erfolgreich in %
Menge Naturdokument-Bilder im Forum, davon im Wettbewerb erfolgreich In %"

[EDIT: Zeile gelöscht, nebensächlich]

Diese Statistik wäre so ziemlich nichtssagend.
- Ich kenne etliche, die bei einem abgerupften Grashalm profilatkisch "beeinflusst" angeben.
- In der Gruppe der nicht "beeinflussten Bilder" gibt es wiederum Fotografen, die zwar mehr oder weniger beeinflussen, dies aber nicht angeben.
- Darüber hinaus wird es so sein: Die überwiegende Anzahl der Anfänger und derjenigen Fotografen, die sich weniger mit der Fotografie beschäftigen, befindet sich in der Gruppe der nicht "beeinflussten Bilder". Da wundert es nicht, wenn die Zahl der beeinflussten Bilder überproportional im Wettbewerb vertreten wäre.

Interessant wäre es doch vielmehr zu sehen, wie zwei Profis gegeneinander abschneiden, wenn der eine beeinflusst und der andere nicht.

Noch ein paar Bemerkungen:

(1)
Grundsätzlich ist es mir egal, wie ein Bild entstand, jedenfalls solange sich der Eingriff im Rahmen dessen hält, was hier von Markus und Michael beschrieben wird. Ein Bild wird für mich nicht gleich deshalb schlechter, weil ein Tier umgesetzt bzw. beeinflusst wurde, weil Halme umgebogen, unwesentliches Beiwerk entfernt oder ein Blatt hinzugefügt wurde.
Nur: Irgendwann sieht das einfach so künstlich aus oder wird so häufig kopiert, dass es mein Interesse verliert. Dann ist das Bild für mich nur noch "gut gemacht und ganz nett".

(2)
Bei der Bewertung von Bildern honoriere ich die technische und gestalterische Perfektion der gestellten Aufnahmen. Das wars dann aber in den meisten Fällen auch schon. Hin und wieder gefallen mir die gestellten Bilder, zum Teil sogar sehr gut, in wenigen Fällen sind sie richtig klasse, neu und kreativ.

(3)
Ein Bild wird für mich nicht deshalb gut, weil es eine besondere oder seltene Tierart zeigt. Bei der Bewertung ist es mir auch egal, welchen Aufwand der Fotograf für das Bild betrieben hat. Nun gut, wenn ich mich nicht zwischen zwei Bewertungen entscheiden kann, gibt das aber achon mal den Ausschlag.

(4)
Beeinflusste Aufnahmen machen zwar vieles einfacher, aber technische Perfektion, Bildgestaltung und Ausschnitt, Licht, Perspektive und Idee bestimmen den Erfolg.

(5)
Beeinflusste Aufnahmen könnten womöglich deshalb häufiger im Wettbewerb landen, weil es der überwiegenden Zahl an Fotografen egal ist, ob beeinfluss wurde oder nicht. Wer von euch achtet bei der Bewertung auf "beeinflusst"? Und für wen ist das noch bei der Bewertung relevant? Ich vermute, den wenigsten. Sonst wären diese Bilder nicht regelmäßig auf den vorderen Plätzen, obwohl beeinflusst angegeben wird und die meisten inzwischen wissen, wie solche Aufnahmen entstehen.

(6)
Wenn wir schon über getrennt Wettbewerbe und Gerechtigkeit reden, dann sollten wir vielleicht auch einen für Anfänger einführen, einen für Fotografen mit einer Vollformatkamera und einen Wettbewerb für Bilder, die mit einer Crop-Kamera entstanden. Dann hätten wir noch diejenigen, die -- aus welchen Gründen auch immer -- nur wenig Zeit für die Fotografie haben, Leute mit viel Freizeit, Fotografen, die in einer schönen Umgebung wohnen und diejenigen, die sich einen Urlaub in einer spektakulären Gegen weit weg leisten können.
[nachträglich die folgenden zwei Absätze überarbeitet:]
Das Leben ist ungerecht. Da kann man zwar gegensteuern, aber je höher man die Gerechtigkeit prioritiert, umso mehr Regeln wird es geben und entsprechend auch mehr Kontrolle und Überwachung und damit auch mehr Strafen. Bei immer mehr Regeln muss ich mir immer mehr überlegen, ob ich mich noch konform verhalte. Freiheit und Ungezwungenheit bleiben da auf der Strecke, bei einigen auch der Spaß am Forum. Allein aus diesem Grund bin ich schon gegen getrennte Wettbewerbe und auch dagegen, von den Fotografen noch detaillierte Angaben zu ihren Bildern zu verlangen. Das Ergebnis derartiger Eingriffe -- womöglich ein kleines Bisschen mehr "Gerechtigkeit" -- rechtfertigt aus meiner Sicht nicht die Nachteile. Wenn Eingriffe gut gemacht sind und idealisieren, dann trifft noch nicht einmal das Argument zu: Der Betrachter soll wissen, dass dies nicht die "richtige" Natur ist.

(7)
Es gibt zwei grundsätzlich verschiedene Einstellungen unter uns Naturfotografen:
- Die Dokumentation, die das Motiv so zeigt, wie es vorgefunden wurde, ohne jegliche Eingriffe und Manipulationen.
- Und es gibt die Einstellung, in die Natur einzugreifen, wenn es der Aufnahme dient.
Beide Sichtweisen stehen in diesem Forum völlig gleichberechtigt nebeneinander (sieht man mal von Extremen ab). Wir sind nicht auf Dokumentation spezialisiert. Andererseits haben wir hier zum Glück aber auch Experten, die genau sagen können, was realistisch ist und was nicht. Durch diesen Austausch lebt das Forum, und ich möchte verhindern, dass sich hier zwei getrennte Gruppen herausbilden.
Erwartet also nicht, dass wir die eine oder andere Seite durch administrative Maßnahmen unterstützen (etwa getrennte Wettbewerbe, eine noch detaillierter Unterteilung bei den Angaben zur Bildentstehung etc.). Um es plakativ zu formulieren: Eure Einstellung (in einigen Fällen auch Ideologie) ist eure Sache. Ihr müsst damit leben und zusehen, dass ihr das beste daraus macht bzw. dass ihr euren eigenen Weg, euren eigenen Kompromiss findet.

Viele Grüße
Gunnar

hier meine Meinung zu "Was ist ein Naturfoto"

Mittlerweile wird überall in den Fotoforen darüber geschrieben und diskutiert was ein echtes Naturfoto ausmacht. Manipulierte Naturfotos haben in den Wettbewerben rein gar nichts verloren. Aber was sind eigentlich Manipulationen die ein Bild disqualifizieren? Was ist erlaubt und wo sollte man am besten die Finger von lassen?
Farbtöne verändern? ja, denn es gab schon früher Filme die Farbtemperaturen und Intensität anders darstellten.
Bildrauschen entfernen. Das Bild darf meiner Meinung nach vom Rauschen befreit werden. Ist ohnehin nur eine persönliche Geschmackssache. Früher gab es Filme mit extra Körnung. Wem es gefällt warum nicht. Der Bildinhalt bleibt davon ja unberührt.
Auch ein Bildschnitt ist für mich noch akzeptabel.
Bildhelligkeit im ganzen Foto zu korrigieren. War schon in der Analogfotografie üblich und ist ein ganz normaler Vorgang.
Das wegstempeln von Flecken finde ich, ist auch noch o.K.. Allerdings nicht das wegstempeln von störenden Gräsern, Ästen, Bäumen oder Zäune. Man hat genug Zeit durch Veränderung von Positionen das zu ändern oder zu lassen. Im übrigen gehört das ja auch zur Natur.
Alles andere hat nichts in NaturfotoWettbewerben zu tun wie zum Beispiel fliehenden Tieren nachzustellen. Quer durch die Wildnis laufen um Schmetterlinge oder Libellen zu jagen. Futter für Füchse und Vögel auszulegen.
Umsetzungen lehne ich grundsätzlich ab. Und wenn dann sollte man das auch beschreiben. Hier mein Vorschlag mit 3 Button das grob anzugeben:

Button 1 Naturdokument: nicht arrangiert oder manipuliert! In der freien Natur fotografiert.

Button 2 Gefangen: Alle Aufnahmen von zahmen oder gefangenen Tieren (Gehegeaufnahmen etc.)

Button 3 Montage: Alle Fotos die arrangiert und durch Bildverarbeitung verändert oder "Neu geschaffen" wurden. ( Doppelbelichtung, Sandwiches, Umgesetzt ect. )

Und zu guter letzt möchte ich, das jeder der an Wettbewerben teilnimmt, nur natürliche Fotos einreicht. Alles andere wäre Betrug an den ehrlichen Fotografen.

Das war meine ernste Einstellung zu diesem Thema.

LG Udo

z.B.
- Schmetterling den man von Blüte A auf Blüte B hat klettern lassen
- Vögel an der Winterfütterung im Garten
- ...

Und die Bildbearbeitungsvorgaben lassen auch noch zu viele Graubereiche zu: z.b.kamerainterne Mehrfachbelichtung bei Canon versus kamerainterne Mehrfachbelichtung bei Nikon

LG Sebastian

irgendwo und irgendwann muß man ja mal anfangen. Kaputtreden kann man alles!

LG Udo

ja irgendwo muss man anfangen. ABer deine Vorschläge beruhen auf Pölking und haben sich in den letzten Jahren als nicht umsetzbar erwiesen. http://www.poelking.com/wbuch/freude/index_d.htm

Für Wettbewerbe gibt es eine gute Regelwerk bei der GDT. siehe in bei den dortigen Wettbewerben.

Gruß
Sebastian

Nein Angelika, das sehe ich in weiten teilen völlig anders als Du.

Das Thema hier ist ein uralter Schuh und wurde auch schon
tausendmal in sämtlichen Foren durchgekaut. Es kommen manchmal
neue User dazu und schwupps flammt dieses Thema wieder auf.

Es hat nichts mit Unehrlichkeit zu tun, wenn ein Fotograf nicht
genau offenlegt, wie er zu seinem foto gekommen ist. Wer bestimmt
eigentlich, wie weit ein Fotograf seine Hose herunterlassen muss?
Und ich habe auch vollstes Verständnis dafür, dass man nicht alles
preisgeben möchte. Das hat nichts mit vertuscherei zu tun, sondern
oftmals einfach damit, a) dass man das sich selbst Erarbeitete
nicht jedem zugänglich machen möchte - b) dass man nicht von einem
gewissen naturfundamentalismus angegriffen werden möchte. Was
durch offenlegung geschehen kann, hat man ja unter dem kürzlich
erschienenen kuckucksfoto vernehmen können. Leider! Und vor Jahren
wurden in Holland Naturfotografen medial an den Pranger gestellt,
weil sie innerhalb eines Forums zugaben, dass sie einen Laubfrosch
vorsichtig an einen Schilfhalm setzten. Sie wurden, so weit ich es
in Erfahrung bringen konnte, nicht bestraft dafür, aber dieses Spieß-
rutenlaufen, das den Jungens da widerfahren ist, wünsche ich keinem
Forumskollegen hier.

Es ist immer einfach, von anderen etwas zu verlangen. Wie wäre es
denn damit, sich selbst abzuverlangen, etwas dazuzulernen? 95%
prozent der bilder hier im forum bräuchten keine dezidierte erklärung
oder kennzeichnung, wenn man sich mal ein bisschen intensiver mit
der Natur und mit gezeigten Bildern auseinandersetzen würde.
Das aktuelle Schlangenbild wäre mit Sicherheit auch nicht so beklatscht
worden, wenn ein bissl mehr Basiswissen über Schlangen vorhanden gewesen
wäre. Auch beim Kuckuckbild hätte man im Prinzip nicht nachfragen müssen.

Ich finde es beinahe schon unerträglich, dass in Naturforen kaum
noch interessiert, WAS(!) gezeigt wird, sondern fast nur noch
"WIE etwas ausschaut". Aber wehedem es blinzelt durch, dass Beein-
flussungen dafür "notwendig" waren. Dann ist plötzlich Polen offen;
die Naturfotografenwelt, die ja mehr schaut, wie etwas ausschaut,
ist plötzlich fassungslos und empört. Das finde ich mehr als
widersprüchlich, wenn nicht, sogar äußerst doppelmoralisch.

Ich kenne einen Fall, dass in einem Forumsbild zwei Molche so drapiert
wurden, dass sie sich küssend gegenüber standen. Sie wurden als
"Liebendes Paar" verkauft. Ein fürchterliches vermenschlichtes
"Naturbild". Viele Forumianer waren entzückt und begeistert - das
Bild wurde mit Lob überschüttet. Wahre herzzerreißende Kommentare
erschienen. Man hat lediglich geschaut, wie(!) etwas gezeigt aber
nicht, was(!) eigentlich gezeigt wurde. Bis dann ein Spezi kam und
schrieb, dass es keine Liebenden sein können, weil es sich rechts um
einen Berg- und links um einen Teichmolch handelt. Es wurden sozusagen
die falschen Tiere 'zusammengesammelt" und drapiert. Danach entfaltete
sich ein Sturm der Entrüstung - auch z.T. von denen, die vorher das
Bild bejubelten.

Das, was hier oftmals sehr heiß tabuisiert und künstlich fast schon
als Verbrechen dargestellt wird, ist meist überhaupt nicht schlimm
bzw. nachteilig für entsprechende Tierarten. Viele vermeintliche
Tabus erledigen sich von ganz alleine, wenn man sich wie oben beschrieben
mit der Natur auseinandersetzt. Einen Schmetterling auf den Finger
krabbeln zu lassen, ist etwas schönes. Das tue ich selbst dann, wenn
ich keine Kamera dabei habe. Welche Nachteile soll er denn dadurch
haben? Das möge mir doch mal bitteschön hier jemand fachlich fundiert
erklären.

Deklarationen sind wie Schall und Rauch - in den meisten Fällen
überflüssig und nichtssagend.

An dieser Stelle möchte ich meinen Freund Michael Glass zitieren:

"Ich komme gerade von einem Nürnberger Habitat, in dem ich mit
langer Brennweite und meinem 3 jährigen Sohn im Schlepptau paarende
Tiere beobachtet habe. Nunja - beobachten nur halb, denn ich war
mehr damit beschäftigt 4 Fotografen zusammenzustauchen, die an
jedes einzelne Tier, welches sie fanden, so lange ranrobben und
rumfoten mussten, bis es bzw. das Pärchen wieder verschwunden war.
Kreuzottern vertrauen sehr lange auf ihre Tarnung und verharren,
bis es kaum anders geht. So entstehen "wunderbare" ND-Aufnahmen,
die an Störung der Art und des Habitats kaum mehr zu überbieten
sind. Da wird stundenlang durch das Habitat gezogen, jede x-te
Viper nur entdeckt (der Rest nur verscheucht), um dann die super
duper, naturfreundlichen, und ethisch viel besseren NDs zu machen.
Die Leute machen es natürlich notgedrungen; aus Verzweiflung sage
ich denen sogar, dass sie sich doch einfach mal ein Tier schnappen
und gescheit fotografieren sollen, statt die ganze Population über
Stunden zu stören. Es ist sinnlos. Es fehlt an Fachwissen, es fehlt
an Fingerspitzengefühl und es fehlt an Qualitativ guten Fotos. Aus
dem Grund muss man als ND-Fotograf dann eben auch immer und immer
wieder durch das Habitat ziehen, bis man mal den einen Glückstreffer
landet. Als jemand der sich aktiv um den Schutz dieser Population
bemüht kann ich kaum ausdrücken, mit welcher Wut ich diese Leute
und deren Störungen manchmal beobachte - da sie aber keine Ahnung
von Vipern haben.

Wer also in solchen Threads unterschwellige Botschaften von den
sauberen und naturfreundlichen NDs absetzt, der sollte sich mal
von dem ewig gestrigen Schwarz-Weiß-Denken verabschieden und sich
lieber mit einer Art, ihrem Verhalten und ihrem Lebensraum
auseinandersetzen. Und eventuell findet man die Tiere dann eben
auch, statt in Frage zu stellen, wie andere Leute Tiere (fotografieren)
finden..."

in diesem Sinne
Markus Gebel

Oftmals war ich leider der Einzige der bei mangelnden Angaben nachgefragt hat und bekomme dann, eine Antwort als PM ?!
Da frag ich mich doch, warum sollen andere nicht wissen, wie das Bild entstanden ist und mit genauen Angaben über die verwendeten Geräte.

Ist ja auch positiv für denjenigen, der sein Wissen preis gibt:

Erstens:
Gibt es dann natürlich Nachahmer, die es ähnlich machen und evt. noch neue Ideen hinzubringen, mit denen ich mich wieder messen kann, so verbessert sich auch die Qualität meiner Bilder. Konkurenz belebt das Geschäft.

Zweitens:
Wir erhöhen damit die Attraktivität des Forums für neue Mitglieder, was auch eine Bereicherung wäre.

LG Thorsten

LG Thorsten

und

[url]172688[/url]

Andreas

die Diskussion ist glaube ich inzwischen so alt wie das Forum selbst.
Dennoch scheint es gut zu sein, wenn man immer mal wieder darüber diskutiert.
Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass hier eine gewisse Doppelmoral herrscht.

Ich denke, das wichtigste hier ist eine ehrliche Deklaration der Bilder.
Da muss sich jeder selbst an die eigene Nase fassen, denn ich habe das Gefühl, dass etliche User hier unterschiedliche Auffassungen bezüglich der Einstufung haben .

Man kann hier im Forum anhand der vielen auf hohem Niveau gezeigten Bilder scheinbar den Eindruck gewinnen, als ob beeinflusste Top-Aufnahmen am Fließband entstehen. So nach dem Motto: egal was für Wetter, heute gehe ich mit meinem mobilen Studio nach draußen und fabriziere einen Topshot nach dem anderen. Der Rest, der nicht passt, wird zuhause am PC per EBV erledigt.
Nun, so funktioniert das mit Sicherheit nicht!

Entscheidend für ein gutes Bild sind immer noch in hohem Maße die Witterungsverhältnisse, gutes Licht, Ausdauer, Beharrlichkeit, Leidenschaft und Naturkenntnis des Fotografen. Die EBV sollte letztendlich nur noch den Feinschliff liefern.
Das bedeutet aber auch, dass man sehr sehr oft ohne fotografisches Ergebnis nach Hause kommt. Was hier im Forum dann zu sehen ist, ist die kleine Essenz von all der Mühsal und der "Arbeit".

"Beeinflusste Natur" ist ja ein ganz weites Feld.
Man sollte deshalb hier schon genauer differenzieren und nicht alle Fotografen in einen Topf werfen.
Ich kann hier nur etwas zum Thema Pflanzen- und Insektenfotografie erzählen.
Ich bin der Meinung, dass speziell beeinflusste Insektenmakros Biotop schonender sein können als ein Naturdokument.

Provokannt gesagt verhält sich ein Fotograf mit guter Artenkenntnis, der abends behutsam um die Wiese schleicht und beeinflusst oder umgesetzt einen Falter fotografiert, wesentlich umweltverträglicher, als ein ahnungsloser "Naturfotograf", der tagsüber bei hartem Licht hektischen Faltern quer über die Wiese hinterher jagt und dabei allerlei anderes Getier und Pflanzen niedertrampelt. Und das nur zugunsten eines Naturdokuments?

Ich kann nur jedem empfehlen, der Insekten fotografieren will, sich erstmals mit den Arten zu beschäftigen, Verhaltens- und Biotopkenntnisse anzueignen, um dann die Umwelt vor der eigenen Haustüre zu erkunden. Geduld und eine gute Beobachtungsgabe sind natürlich Voraussetzung.
Irgendwann wird man feststellen, dass kleine Brachflächen, unscheinbare Wald- und Wegränder eine erstaunliche Vielfalt an Insekten beherbergen.
Mit der Zeit wird man beobachten, dass sich zB Bläulinge abends an Grashalme hängen oder Scheckenfalter sich erstaunlich exponierte Ansitze als Schlafplatz suchen. Weiß man dann noch um die Lichtverhältnisse an diesen Standorten, so wird sich irgendwann ein Tag ergeben, an dem man in aller Ruhe zu einem guten Bild kommen kann.
Eine Fixierung oder Zurechtrücken des Ansitzes genügt dann in vielen Fällen schon als Beeinflussung, um mit dem entsprechenden Blick fürs Motiv zu einer qualitativ hochwertigen Aufnahme zu gelangen.
Für mich ist dies nach wie vor Naturfotografie, sofern man sich schonend verhält.

Auch beim Umsetzten von Faltern sehe ich bei der entsprechenden Fachkenntnis keine Probleme.
Wenn selbst LBV und Bund Naturschutz Naturexkursionen für Kinder anbieten, in denen Schmetterlinge in Lupenbechern gefangen werden, um sie zu bestimmen und wieder freizulasssen, verstehe ich die ganze Aufregung nicht.

Zum Schluss sei gesagt, dass ich mit einem sehr gut beeinflusst fotografierten Bild andere Leute mehr für Natur und Naturschutz begeistern kann als mit einem mittelmäßigen Naturdokument.

So sinnvoll wie Reglements und Deklarationen als Massvorgabe auch sind, möchte ich mit diesen Beispielen doch zum Ausdruck bringen, dass ein eigenverantwortlicher und gefühlvoller Umgang mit der Natur noch wichtiger ist.
Was im Zweifelsfall auch heißt, auf ein Bild auch einmal verzichten zu können!

LG
Stephan

VG
Ines

Das spricht mir aus dem Herzen. Besser hätte ich es niemals ausdrücken können.

Ich glaube, es ist unglaublich wichtig in der Naturfotografie, ein Gefühl für die Natur zu entwickeln. Wer dieses Gefühl für den Wert der Lebewesen hat, wird auch schonend und respektvoll mit ihnen umgehen.

Ich halte es für eine wichtige Aufgabe der Naturfotografie, Natur anderen Menschen dadurch näher zu bringen, ihnen zu zeigen, was es noch alles Schönes gibt, ihre Sinne zu schärfen, damit diese Schönheit erhalten bleibt. Deshalb verteufle ich nicht, wenn Tricks angewendet werden, um ästhetisch gute Fotos hervorzubringen. Dabei darf das Tier nicht leiden und im eigenen Interesse soll das Foto eine natürliche Szene zeigen.

Leider ist mir hier im Forum auch schon desöfteren aufgefallen, dass Fotografen, welche ehrlich ihre Tricks preisgaben, ganz schön angegangen wurden. Diese Doppelmoral finde ich ganz und garnicht OK.

Eine genauere Unterteilung der Rubrik "Beeinflusste Natur" würde ich mir auch wünschen.

Viele Grüße !

Florian

ich kann Dir nur auf ganzer Linie recht geben.
Die Beeinflussung läuft halt aus dem Ruder, wenn Natur nicht idealisiert, sondern verfremdet wird.

Micha

Desillusioniert ? Die Tricks um Bilder zu manipulieren werden durch verbesserte und vereinfachte digitale Technik noch wesentlich größer werden.
Bei Naturfilmaufnahmen im öffentlichen Fernsehen sind viele Szenen von Gefangenschaftstieren ohne Kennzeichnung.
Ein Naturkenner sieht häufig beim ersten Blick die "Laborumgebung".
Erfreuen wir uns weiterhin an den vielen wirklichen Naturbildern, auch ohne den ersten Platz.

LG Bernward

Jeder der mich auch nur ein kleines bischen kennt,weis das ich offen und ehrlich dazu stehe wie meine Bilder entstehen,unzählige Fragen dazu habe ich schon per RM.beantwortet!
Das ich unter meinen Bilder dazu nichts schreibe dürfte doch wohl angesichts dieser Diskussion jedem klar sein!
Dutzende andere(sehr Namhafter und auch hier im Forum beliebter)Fotografen machen das aus guten Gründen auch nicht.
Etwas ärgerlich ist es das wenn man von Manipulation spricht,immer gleich solche Dinge wie Eisspray,Wassersprüher oder gar aus der Kühlbox geholte Tiere ins Spiel gebracht werden.Das sind Methoden an die ich nicht einmal denken würde.
Das wegen diesem Bild solch eine Diskussion ausgelöst wurde verblüft mich ehrlich gesagt,hätte die Schlange eine Handbreit weiter vornr gelegen,hätten mir wahrscheinlich auch die großen Kritiker ein Sternchen gegeben!
Mir liegt es extrem fern einem Tier leid oder Schaden zuzufügen,deshalb gehe ich extrem vorsichtig und sorgsam mit ihm um,ja ich setze mich sogar im Tierschutz ein,man glaubt es kaum.
Mir geht es nicht darum ob mein Bild viele Sterne bekommt,ob es BdT.oder ähnliches wird und auch muss ich keine Bilder im Wettbewerb haben,ich möchte einfach ein schönes,ansprechendes Bild zeigen.Das diese oft manipuliert sind,wissen die meisten und ich mache wie schon gesagt auch kein Geheimniß daraus.
Abschließend möchte ich mich bei euch allen für eure Meinungen zu dem Bild bedanken,
die überwiegende Mehrheit findet das Bild gut,einige weniger und evtl.habe ich jetzt auch ein paar"Freunde"weniger,aber es änder nichts daran das ich einfach nur ein mM.schönes Bild zeigen wollte!NICHTS LAG MIR FERNER ALS EINE TÄUSCHUNG!
Den beiden Reptilien Spezialisten Markus Gebel und Michael Glass,gilt mein besondere Dank für ihre fachlich kompetenten und ausführliche Kommentare.
Ganz herzlichen Dank auch an Angelika Giessl,die extra einen Thread für die Diskussion eröffnete.
Gruß Alex

ich bin überrascht, wie viele sich zu meinem Beitrag geäußert haben, und bedanke mich hiermit ganz herzlich bei jedem Einzelnen von Euch! Mir war schon klar, daß zu dem Thema (oder ähnlichen) sicher schon öfter hier im Forum diskutiert wurde. Aber anscheinend herrscht immer noch Bedarf.

Ich finde, es wurden hier einige sehr gute Ideen und Argumente zusammengetragen. Vorweg möchte ich aber nochmals ausdrücklich klarstellen:

1. Ich wollte KEINEN persönlich angreifen oder an den Pranger stellen! Es war auch viel weniger das spezielle Foto bzw. sein Fotograf, über den ich mich aufgeregt hatte, sondern nur die Tatsache, daß es sich teils (von Kommentatoren zu dem Bild) für mich so las, als sei eine offensichtliche Beeinflussung (weil „falsch“ gemacht und daher leicht zu erkennen) schlimmer als eine (wenn vielleicht auch wenig behutsame oder komplett verschwiegene) Beeinflussung an sich. Frei nach dem Motto: mach was Du willst, aber paß auf, daß man Dich nicht dabei erwischt! DAS fand ich schlimm. Aber vielleicht habe ich da auch was falsch reininterpretiert, was gar nicht so gemeint war. Daß man sich bezüglich der Verhaltensweisen mit der entsprechenden Tierart auseinandersetzt und nichts „unnatürliches“ kreieren sollte, ist natürlich auch vollkommen richtig.
2. Ich bin NICHT prinzipiell gegen jegliche Form der Beeinflussung in der Naturfotografie – solange sie die Tiere/Pflanzen und deren Umfeld nicht stört/schädigt (selbstredend) und solange sie nicht verheimlicht wird.

Gegen z.B. Anfüttern oder das Aufstellen eines attraktiven Astes als Ansitz ist doch nichts einzuwenden (ob’s dann von den Tieren angenommen wird, ist sowieso noch eine andere Frage). Hides (auch und gerade solche, die man mieten kann) finde ich eine gute Idee – ist doch viel besser so, als wenn jeder auf eigene Faust kreuz und quer durch die Pampa trampelt und dabei jede Menge Schaden anrichtet – noch dazu mit vermutlich deutlich weniger fotografischem Erfolg. Vorsichtiges Umsetzen von beispielsweise einem Falter finde ich durchaus auch zulässig (wenn man dabei nicht die komplette Wiese niedertrampelt); bei Wirbeltieren mag das schon wieder ganz anders aussehen, da sie – zumindest soweit das der menschlichen Vorstellungskraft, den wissenschaftlichen Erkenntnissen und auch der Gesetzgebung entspricht – z.B. ein ganz anderes Stressempfinden haben. Aber auch da gibt es sicherlich Unterschiede. Es ist auch nicht verwerflich, aufgezogene oder gerettete Tiere zu fotografieren, solange sie als solche gekennzeichnet sind. Gräser und störende Ästchen wegbiegen etc. schadet auch nicht, ebensowenig wie das kurzzeitige und vorsichtige Fixieren z.B. einer Blume (ob mit oder ohne Schmetterling drauf) – das Fixieren z.B. des Schmetterlings selbst hingegen oder das Abreißen oder sonstwie Beschädigen der Pflanze gehen natürlich nicht!

Wer für sich und seine Fotoarbeit gänzlich auf jegliche Beeinflussung verzichten will, kann dies natürlich auch gerne tun und sollte es auch sagen dürfen – ohne den anderen jedoch überzogene Vorschriften machen zu wollen. Wichtig ist doch nur, daß wir alle in schonender und verantwortungsvoller Weise mit der Natur umgehen und nicht „Fotos um jeden Preis“ machen, und daß wir ehrlich sagen, ob wir beeinflußt haben oder nicht.

Der Wunsch nach mehr Transparenz bzw. auch nach Gewichtung der unterschiedlichen Grade von Naturbeeinflussung scheint weit verbreitet zu sein. Wer nichts Schlimmes tut, kann ja auch darüber reden. Und es würde etwas die „Wettbewerbsverzerrung“ abmildern.
Außerdem würden detailliertere Angaben zum „Making Of“ lehrreich für alle sein und auch vielen Anfängern klar machen, daß man nicht einfach nur (mit einer möglichst teuren Ausrüstung) loslatschen muß, um tolle Bilder zu schießen und zeigen, daß auch jede Menge Aufwand und Know-How hinter den tollen Bildern steht; Aufwand, bei dem noch dazu immer darauf geachtet werden muß, daß er die Natur nicht negativ beeinflußt oder gar zerstört.

Eine gewisse Abstufung bei den Angaben zur Beeinflussung scheint von vielen auch deshalb erwünscht zu sein, um die Vergleichbarkeit (z.B. bei Bewertungen, Wettbewerben etc.) zu erleichtern. Da braucht es gar keiner „Strafabzüge“ für Beeinflussung. Es könnte dann ja jeder, der Wert darauf legt, selber nachlesen, sofern Angaben dazu gemacht wurden. Die Abstufungen (sinnvoll wären in etwa drei Grade, mehr ist zu unübersichtlich) müßten natürlich noch im Einzelnen definiert werden. Wer keine Lust hat, seine „Tricks“ im Detail offenzulegen, muß das auch nicht tun. Vielleicht kann sich da ja mal eine Gruppe von Fachleuten aus den einzelnen Sparten mit Uwe zusammentun um auszuloten, ob und in wieweit eine solche Abstufung der Beeinflussung machbar wäre.
Auch die Begriffe „gefangenes/zahmes Tier (bzw. Pflanze?)“ etc. sollten vielleicht mal irgendwo genau definiert werden. Dann gibt es vielleicht auch weniger Mißverständnisse – vorsätzlichen „Betrug“ bei diesen Angaben möchte ich hier niemandem unterstellen. Man sieht ja auch z.B. immer wieder bei Neulingen, die im Text zu ihrem Bild schreiben, daß die Aufnahme aus dem Wildpark stammt, daß dann „beeinflußte Natur“ angegeben wird. Die wollen uns sicher auch nichts „unterjubeln“, aber kennen sich einfach noch nicht so gut aus.
Darüber, ob dann „beeinflußte Natur“ und „reines Naturdokument“ in separaten Wettbewerben antreten sollten, kann man sicher auch bei Gelegenheit diskutieren. Ich fürchte nur, es wird schwierig (z.B. beim berühmten weggeschobenen Grashalm o.ä.), hier eine faire Grenze zu ziehen. Aber man kann ja darüber nachdenken (und sollte erst mal fragen, ob das keinen zu hohen technischen Aufwand bedeutet, denn das müßte ja auch alles noch programmiert werden!).

Ich denke, wir werden schon gemeinsam einen guten Weg finden. Und wenn alle ehrlich sind, müßten am Ende auch alle zufrieden sein.

In diesem Sinne wünsche ich Euch noch allen einen schönen Tag!
Liebe Grüße,
Angelika

mir sprichst du da aus der Seele. Mich nerven und ärgern diese massiven Manipulationen sehr. Und ich glaube, daß sie -wenn sie nicht offen gelegt werden- eher schaden, als nützen. Denn wie viele Fotografen wissen zumindest anfangs nichts von den ganzen manipulativen Möglichkeiten? Ich wußte auch gar nichts und habe bis vor zwei Jahren auch nur mit offenem Mund vor dem Monitor gesessen. Meine Einstellung zu Manipulation und Natur und Schutz ist recht streng und nicht selten ecke ich damit an.
So versuche ich auch weiterhin jede Beeinflussung zu vermeiden. Aber ich denke, es gibt durchaus hochmotivierte, ehrgeizige Fotografen, die eben solche Ergebnisse erzielen wollen, sich wunder, wie sie zustande kommen, und dann von Ehrgeiz gepackt durch alle Naturschutzgebiete abseits der WEge latschen, denn sooooo tolle Dinge kann man sicher nur dort finden. Oder aber vielleicht einmal eine Orchidee ausrupfen, weil sie woanders in der Sonne viel schöner zur Geltung kommt, als dort, wo sie gerade gefunden wurde.
Ja, ich habe auch schon mal einen Falter umgesetzt. Das ist aber das höchste der Gefühle für mich und ist erst zweimal vorgekommen, weil er wirklich extrem ungünstig saß.

Ich bin hier relativ desillusioniert im Forum. Das gebe ich auch gerne zu. Guckt man sich die Wettbewerbe an, sind in der Kategorie Amphibien und Reptilien, Pflanzen; Wirbellose und auch bei den Vögeln sicher ca. 70% der Bilder oder mehr durch Beeinflussung entstanden. Gerade bei den Vögeln fällt es nicht auf.
Aber ich erkenne die Bilder, die bei Bence Maté aufgenommen wurden inzwischen blind und sie nerven mich, weil sie aussehen, wie geklont, auch wenn sie shcön sind.

Aber hier erreicht man nur etwas und die Bilder kommen halt besser an, je größer die Beeinflussung ist. Davon bin ich überzeugt. Und letztendlich ist das ein selbstgemachtes Problem: weiter, schneller, höher, näher, spektakulärer .... der Mensch hat in der Hinsicht meiner Meinung nach tatsächlich ein heftiges Problem. In jeder Hinsicht.
Und auch da baden die Tiere und Pflanzen unsere Hochleistungs- und Ellenbogengesellschaft aus.

Ich wrüde mir bezgl. der Wettbewerbe tatsächlich wünschen, daß es zwei getrennte Wettbewerbe gibt: einmal Naturdokumente und einmal beeinflußte Natur.

Das wäre fair....
Ich weiß, das ist unrealistisch, denn es geben ja jetzt noch nicht einmal alle wahrheitsgemäß an, wie die Bilder entstanden sind. Und daß, obwohl es momentan keinerlei Einfluss hat.

Trotzdem verliere ich gelegentlich den Spaß daran, hier Bilder zu zeigen, für die ich stundenlang im Matsch gelegen habe und euphorisiert nach Hause ging, weil mir etwas gelungen ist, was ohne Beeinflussung einfach so enstanden ist, weil ich Ausdauer, Zeit, Geduld und sicher auch eine Portion Glück hatte.

Beeinflußt ist hier aber sehr viel mehr, als man vermutlich meint. Da wird Leberwurst an BAumstämme geschmiert, damit der Fuchs da drüber balanciert und sich genußvoll über die Schnauze schleckt, da werden Ansitzhütten gemiete, an Seen, in die regelmäßig ein Kontainer Fische gekippt wird, damit die ganzen angelockten Vögel auch ja keine neue Lokation suchen und man mit dem Verleih der Hütte Geld verdienen kann. Da werden Pflanzen abgeschnitten und mit Wasser besprüht und per Pflanzenklammer am STativ befestigt, damit der Hintergrund auch weit genug weg ist, um eine gelungene Freistellung zu erreichen usw.

Bei Amphibien und Reptilien möchte ich gar nicht dran denken. Ich glaube, daß wohl die allermeisten hier sehr sorgsam mit der Natur umgehen. Allerdings frage ich mich schon, warum die Frösche, Kröten, Eidechsen und Salamander immer so wahnsinnig ruhig in toller Position sitzen und für ein Foto still halten. Bei mir huschen die sofort weg, wenn ich es mal versucht habe. Und ja .. .auch wenn ich es morgens oder abends mache, wo die Körpertemperatur niedriger ist.
Da kommen mir bei einer Flut an genialen Aufnahmen wirklich gruselige Gedanken, wie diese Tiere vielleicht auf sehr niedrige Körpertemperatur gebracht wurden. Und ich meine nicht das immer wieder zitierte Eisspray Da werde ich sooooo wütend!!!

Sollte ich so etwas wirklich mitbekommen oder wissen, würde ich sofort eine Anzeige machen!!!!

Ich finde aber auch, daß z.B. der Natur entnommene Raupen, die zuhause unter Gaze aufgezogen werden und dann fotografiert werden, eindeutig gefangene Tiere sind und keine Naturaufnahmen. Aber auch mit der Meinung stehe ich wohl recht einsam hier ;)

Genauso, wie Igel, die zum Aufpäppeln gefangen leben und für ein Foto im Wald an einer besonders fotogenen Stelle abgesetzt werden. Nur, weil sie der Natur entnommen und für das Foto wieder kurz reingesetzt wurden, ist es keine Naturaufnahme, denn für die Aufzucht sind die Tiere (egal, ob Igel, Vogel oder Raupe oder oder) gefangen.

Vögel mit Verletzungen werden aufgepäppelt, was löblich ist. Auch, wenn man diese Situation für ein Foto nutzt, ist dem nichts vorzuwerfen. Aber warum ist das Beeinflußt??? Die sind gefangen .. und nix anderes.

Naja, lange Rede, kurzer Sinn:
Man wird hier auf keinen grünen Zweig kommen, wenn man immer ehrlich ist und konsequent auf Beeinflussung verzichtet. Die spektakulären Aufnahmen entstehen halt unter Beeinflussung. Und das, weil sie ohne Beeinflussung nicht zustande kämen. DArum sind sie ja spektakulär ;)

Und ja, ich gebe es zu:
ich bin ehrgeizig und würde supergerne öfter Bilder im Wettbewerb haben. Und ja, genau darum ärgert mich das maßlos, wenn so viel beeinflußt wird und wenn sich Naturdokumente mit beeinflußter Natur gleichwertig messen müssen. Das kann nix werden.

Aber mein Ehrgeiz mag noch so hoch sein ..... so intensive und häufige Beeinflussung werde ich nicht nutzen. Da verzichte ich lieber auf ein Foto.

VG Simone

ob der Schritt nun überzogen war, oder nicht, kann nur das Mitglied selbst entscheiden ;) Fakt ist aber, daß da eine Diskussion hochgekocht war, in der derjenige ziemlich eins auf den Kopp bekommen hat, WEIL er korrekte Angaben gemacht hat.
Das ist so, als würde man in einer Kindergartengruppe fragen, wer denn die Toilette verstopft hat, das betreffende Kind ist mutig und steht dazu und meldet sich, und zack, bekommt es mittags als Strafe keinen Nachtisch. Das Kind wird nie wieder etwas zugeben ;)
Reicht da nicht, wenn man einfach sagt: Okay, was du gemacht hast, ist nicht okay gewesen, aber toll, daß du es dazu geschriebne hast. Nächstes Mal vielleicht drüber nachdenken und gut.

Viele Grüße,
Simone

P.S.: Die Diskussion finde ich grundsätzlich auch angebracht. Aber der Ton macht die Musik ;) Und der Ton war deutlich ungestimmt.

den Vergleich mit Uli Heoness Steuerbetrug in Millionenhöhe und insbesondere dessen Verhalten finde ich zum einen völlig überzogen, zum anderen hat dein Beitrag nichts unter dieser Diskussion verloren und drittens hast du dich bereits an anderer Stelle ausgiebig zu diesem Thema geäußert. Selbstverständlich steht es dir frei, deine Meinung zu schreiben und das auch dort, wo du es für richtig hälst. Das gleiche Recht nehme ich mir aber auch heraus, und dieser Kommentar wirkt auf mich wie Nachtreten.

Viele Grüße
Gunnar

das finde ich jetzt echt einen harten Vergleich.
Ich habe doch gesagt, daß die Diskussion durchaus berechtigt war/ist. Verbot ist halt Verbot. Aber man kann trotzdem sowas in vernünftigem Ton diskutieren. Im Gericht fliegt ja auch aus dem Saal, wer rumschreit und sich nicht benimmt. Und Uli Hoeness hat ja wohl nicht von Beginn an gesagt, daß er Mist gemacht hat, sondern erst, als es eh zu spät war. Das ist doch auch noch mal eine ganz andere Nummer.
VG Simone

nur damit keine falschen Spekulationen aufkommen (der Fotograf will sich nicht mehr dazu äußern):

Der Grund für diesen Schritt war nicht die Diskussion unter dem Bild bzw. die Kritik an der Bildentstehung. Der Schritt hatte überwiegend andere Gründe.

Viele Grüße
Gunnar

okay Gunnar. An der Tatsache ändert sich aber nichts, für korrekte Angaben gabs einen über den Kopp in nicht so schönem Ton. Für inkorrekte Angaben kommt man nicht selten ins Voting ;) Ist ja unabhängig davon, weswegen der User gegangen ist.

VG Simone

Dein Beitrag spricht mir aus dem Herzen! Ich bin seit acht Jahren in einem kleinem Segment (Libbellenfotografie) in diesem Forum tätig. Diese Desillusionierung liegt bei mir schon ein paar Jahre zurück. Tröpchenweise erfährt man hier und da etwas über die Techniken, die für einige Spitzenbilder Anwendung finden. Ich finde, genaue Angaben zur Entstehung und Bearbeitung eines Bildes gehören unbedingt dazu! Leider ist der Verlauf solcher Diskussionen in diesem Forum oft mit "unschönem" Ausgang. Forderungen nach Angaben zur Entstehung der Bilder, die für alle gelten sollen, sind ein heisses Eisen. Ich habe lange darüber nachgedacht und kam zu dem Schluss, einfach selber einen Anfang zu machen. Seit Beginn des Jahres bekommen alle Bilder, die ich einstelle einen schematischen Text mit den genau den Angaben, die Du angesprochen hast. Gar nicht mal allein um zu zeigen was ich gemacht habe, sondern auch um den Neulingen die Büchse der Pandorra vorzuführen! Die Resonanz darauf war bislang leider eher verhalten. Man kann (bezogen auf die Libellenfotografie) mit meiner Herangehensweise gute und auch sehr gute Aufnahmen anfertigen. Für die "Hall of Fame" - den Wettbewerb reicht es auf diese Weise bei mir so gut wie nie, aber ich freue mich immer darüber, in Form von Sternchen oder Kommentaren wahr genommen zu werden.

Wenn sich auch andere Forumsmitglieder mit einer klaren Kennzeichung für die Entstehung ihrer Bilder identifizieren können, dann späche doch nichts dagegen, wenn diejenigen ihren Bildern ebenfalls eine schematische Entstehung anhängen. So ganz aus freien Stücken. Es muss ja nicht unbedingt "von oben" kommen. Seht es zum Beispiel wie ein Qualitätsmerkmal für eure Bilder.

Es könnte Schule machen...

Viele Grüße: Andreas

deine Angaben zu den Bildern sind mir schon des öfteren positiv aufgefallen!
Du hast sogar einmal ein Bild über deine Arbeitsweise eingestellt- wirklich löblich!
Auch ich vermisse von vielen ehrlichere Angaben, wie die Fotos entstanden sind.
Oftmals war ich leider der Einzige der bei mangelnden Angaben nachgefragt hat und bekomme dann, eine Antwort als PM ?!
Da frag ich mich doch, warum sollen andere nicht wissen, wie das Bild entstanden ist und mit genauen Angaben über die verwendeten Geräte.

Ist ja auch positiv für denjenigen, der sein Wissen preis gibt:

Erstens:
Gibt es dann natürlich Nachahmer, die es ähnlich machen und evt. noch neue Ideen hinzubringen, mit denen ich mich wieder messen kann, so verbessert sich auch die Qualität meiner Bilder. Konkurenz belebt das Geschäft.

Zweitens:
Wir erhöhen damit die Attraktivität des Forums für neue Mitglieder, was auch eine Bereicherung wäre.

LG Thorsten

LG Thorsten

gute Idee, aber denkst du, irgendwer gibt dann noch wahrheitsgemäß an, wie die Bilder entstanden sind? Machen jetzt ohne dementsprechende Konsequenzen ja vermutlich gerade einmal etwas über die Hälfte der User. Wenn es aber mit schwächerer Bewertung "bestraft" wird, steht bald überall Naturdokument drunter.
Da kann man besser jetzt bei der Bewertung selbst einen Punkt weniger geben, wenn man meint, es ist beeinflußt.
VG Simone