Hallo,

zu diesem Thema gibt es sicher eine Menge zu schreiben, da ich aber zu müde bin, versuche ich meine Position kurz darzustellen:

Mir ist ein Vogel (z.B. Wiedehopf) auf einer Streuobstwiese mit (auf dem Photo sichtbarer) Leiter, lieber als ein Vogel (z.B. Amsel) in einer modernen Obstplantage, der so "gekonnt" photographiert wurde, daß alles "natürlich" aussieht. ;)

Gute Nacht
Stevie

Hallo Jens,
danke für Deine Antwort. Nur ganz kurz: Die Abneigung, das Hässliche und "Unnatürliche" in der Natur abzubilden, hat uns lange Zeit davon ausgeschlossen, Umweltsünden anzuprangern mit unseren Mitteln der Fotografie! Zum Glück sind Ausrichter von Wettbewerben dem in den letzten Jahren entgegen getreten mit der Einrichtung von Kategorien wie "World in our Hand" (BBC-Wildlife) und "Mensch und Natur" (ENJ der GDT). Ich halte das für gut.

Liebe Grüße nach Norden
Winni

Sehe es wie Winni!

LG Chris

Hallo!

Vielen Dank für die vielen weiteren Kommentare, mit denen ich gar nicht mehr gerechnet habe! Besonders dir, Winni, gilt mein Dank für deinen ausführlichen Beitrag!

1. Wer wie ich Fotografie als seine schönste Freizeitbeschäftigung "ernst" nimmt und seine Sache gut zu machen versucht, muss auch Kritik einstecken können. Da nun gleich zweimal der Hinweis auf eine zu helle Wiedergabe kam, habe ich – zwar nicht wirklich überzeugt – die Helligkeit im Ausgangsbild ein klein wenig zurückgedreht und damit auch etwas sattere Farben erzielt.

2. Die Frage, was denn nun "echte" Naturfotografie ist, bleibt wohl eine rein persönliche Definition. Bei über 6 Milliarden Menschen auf dieser Welt und der Dominanz, die unsere Art erreicht hat, ist es klar, dass es kaum noch vom Menschen unbeeinflusste Bereiche gibt. Ich möchte hier nur auf die Einflüsse eingehen, die das Verhalten der Tiere verändert haben, und andere Faktoren wie z.B. Schadstoffeinträge in Ökosystemen ausklammern.
Das Ausmaß der Einflüsse, die sich auf tierisches Verhalten auswirken, ist sehr unterschiedlich, wie bereits in meinem ersten Kommentar weiter unten ausgeführt. Um bei dem Beispiel der Murmeltiere zu bleiben: Es gibt durchaus noch Tiere, die ein vom Menschen weitgehend unabhängiges und unbeeinflusstes Leben führen und eine natürliche Scheu zeigen, siehe mein Beispiel vom Gran Paradiso NP. Ich bestreite auch gar nicht, dass es sich bei den Murmeltieren am Großglockner weiterhin um Teile von Natur handelt, aber eben einer, die unter starken anthropogenen Einflüssen steht (und gewiss auch leidet). An dieser Stelle mögen sich die Gemüter jetzt scheiden: Puristen werden diese Art der Naturfotografie ablehnen, vielleicht sogar verurteilen, andere Naturfotografen akzeptieren sie als eine besondere Form der Naturfotografie. Meine Haltung dürfte klar sein: Ich sehe sehr wohl die vereinfachten Bedingungen und weiß, dass ich es dort viel leichter habe als an Orten, die vom Menschen weitgehend unbeeinflusst blieben, mag meine Ergebnisse daher auch nicht an Bildern messen, die unter viel schwierigeren Bedingungen entstanden sind. Ich stelle mein Erlebnis, meinen Spaß bei diesen Tieren und die erreichbaren Ergebnisse in den Vordergrund. Oder ganz kurz: Ich wollte einfach Fotospaß erleben und möglichst schöne Bilder mit nach Hause bringen, ohne allzu viel Aufwand zu treiben.
Selbst Puristen kommen wohl nicht umhin zuzugeben, dass es an anderen Orten dieser Welt (Florida, Galapagos ...) ebenso einfach läuft wie am Großglockner, es sich dort aber um (fast) "echte" Naturfotografie handelt, denn dort leben Tiere, die auch ohne menschliche Einflüsse kaum Scheu zeigen.

3. Vögel auf Pfählen: Ich sehe wohl die gestalterischen Vorteile, die ein exponiert auf einem Pfahl sitzender Vogel bietet, mich stört aber dieser deutliche Hinweis auf die menschlichen Spuren, ganz besonders dann, wenn es sich um einen glatt abgesägten Pfahl handelt. An dieser Stelle wird auch mein ästhetisches Empfinden berührt. Von mir unbestritten bleibt, dass ein so sitzender Vogel ein natürliches Verhalten zeigt.

Gruß
Jens

Hallo allerseits! Ich habe leider viel zu tun gehabt und konnte mich nicht eher in die "Diskussion" um dieses Bild einschalten. Ich will daher nur schlaglichtartig meine Meinung zu hier gefallenen Aussagen darstellen. Keine Meinung über Naturfotografie ist die allein seligmachende, aber einige Grundsachverhalte sollten allgemein akzeptiert sein, wenn wir von Naturfotografie sprechen. Vorweg: Ich finde das Bild putzig, aber nicht schön, weil es viel zu hell und ausgefressen ist.
1.Der Auffassung, es handele sich hier nicht um "echte Naturfotografie", kann ich mich überhaupt nicht anschließen. Ich halte sie, mit Verlaub, lieber Jens, auch für ziemlich unüberlegt. Denn Fotografie ist es ja wohl. Was aber ist dann echte Natur? Natur "findet statt" in Ökosystemen. Viele sprechen von "natürlichen Ökostemen", die nicht dem Einfluss des Menschen unterworfen sind oder waren. Solche Ökosysteme gibt es nicht (mehr). Selbst wenn es Gegenden in Sbirien (in der Antarktis, im Regenwald Südamerikas etc.) gibt, die nie eines Menschen Fuß betreten hat, so sind auch diese Ökosysteme eindeutig von Menschen (also anthropogen) beeinflusst, zum Beispiel durch Immissionen (= also Schadstoffeinträge). Lediglich der Grad der Beeinflussung ist unterschiedlich. Wenn daher in einem ehemals menschenfernen Lebensraum des Hochgebirges am Großglockner durch Anlage einer Straße Menschen in der Lage sind, Murmeltiere zu füttern, handelt es sich dennoch weiterhin um "Natur" (und die Fotografie darin um Naturfotografie). Dass sich deshalb ein "unnatürliches" Verhalten der Murmeltiere entwickelt hat, würde ich nicht sagen. Sie haben sich lediglich den stark durch Menschenbesuch chrakterisierten Bedingungen "angepasst". Dass ihnen das sogar zum Verhängnis werden kann, will ich gar nicht bestreiten. Aber, auch die Murmeltiere am Großglockner und ihre Umgebung sind und bleiben Natur. Wenn man sie fotografiert, betreibt man Naturfotografie. Die Murmeltiere sind also sozusagen sekundär furchtlos oder "pseudozahm" geworden (wie es die Lebewesen menschenferner Lebensräume schon immer waren: Galapagós, skandinavisches Fjell etc.) Das ist alles. (Im Übrigen darf ich vielleicht daran erinnern, dass die Murmeltiere am Großglockner das letzte Fotoobjekt unseres großen Nestors der Naturfotografie, Fritz Pölking, waren.)
2. Vögel, die auf Zaunpfählen sitzen, mag ich gern. Fotos davon erst recht. Und es ist ja auch mindestens so echte Naturfotografie wie die Fotografie einer Limikole im Gras. Wenn ich in Holland (oder in Island oder sonstwo auf der Erde) Uferschnepfen (oder Rotschenkel oder Bekassinen oder Grauammern oder sonstwelche Arten) auf Zaunpfählen sehe, dann freue ich mich. Und versuche, sie zu fotografieren, weil sie mir dort viel besser gefallen, als an der Erde. Ich kann vom Auto aus den viel beschworenen tiefen Kameraschwerpunkt einnehmen, ohne dass ich aussteigen muss und dabei die Tiere vertreibe. Die Bilder sehen also besser aus. Zweitens sind die Vögel auf Zaunpfählen typisch, weil sie dort sitzen um einen besseren Überblick zu haben und ihr Revier zu verteidigen. Sie zeigen also ihr natürliches Verhalten! Ihre Umgebung ist vielleicht nicht mehr so "natürlich" (also von Menschen unberührt) wie in der Nacheiszeit zur Zeit der Neandertaler, als die erwähnten Arten auf Grasbülten thronten statt auf Zaunpfählen. Wäre ich also Neandertaler (gewesen), hätte ich die Vögel in dem hier von mir als falsch bezeichneten Sinne in einer "natürlicheren" Umgebung beobachten dürfen, leider aber nicht fotografieren können...
3. Ich weiß nicht, ob es so einfach geht: Was lebt, ist Natur (bei toter Materie kann ich ja zwischen künstlich ((= von Menschen gemacht)) oder natürlich unterscheiden). Wenn es fotografiert wird, ist das Naturfotografie. Wo es lebt, kann es sich nicht aussuchen. Ich kann als Fotograf allerdings darauf verzichten zu fotografieren, wenn Unbelebtes im Bild wäre. Das aber hieße, auf einen Teil der Naturfotografie freiwillig zu verzichten. Solche Fotografie von Natur kann ich etwa bei Wettbewerben durch Regularien ausschließen (etwa Fotos von Haustieren, zahmen Tieren, gekäfigten Tieren etc. nicht zulassen). Das ist in Ordnung.
So seh' ich das.
Liebe Grüße
Winfried Wisniewski

@ Thorsten

Das hab ich nun endlich mal verstanden ... und da stimme ich dir auch wieder total zu. Ich bin auch der Meinung, man sollte zu seiner Subjektivität STEHEN. Manchmal gewinne ich hier den Eindruck, als hätte nur eine sog. "objektive Beweisführung" (die ich dann noch dazu manchmal recht fadenscheinig finde ) eine Berechtigung, und "subjektiv" wird weg gefegt, weil "unsachlich" oder was weiß ich was. Es soll mir doch keiner sagen, dass sein subjektiver Geschmack bei der Beurteilung von Bildern in diesem Forum KEINE Rolle spielt!

Sobald jemand aber zu seiner Subjektivität steht, kann ich ihm die auch zugestehen, wie ich umgekehrt erwarte, dass er mir MEINE zugesteht.

Alles klar, Thorsten! (Jedenfalls für MICH! )

Gruß, Pascale

@Pascale

Du hast Recht, das Thema wird/ist "leidig"
Alles was Du geschrieben hast, akzeptiere ich und unterstütze ich. Keiner verlangt, dass Dir die Bilder gefallen. Ich schlidere ebenfalls nur meine subjektiven Vorstellungen, meinen subjektiven Geschmack...
... und ich sehe einen schlichten Unterschied zwischen "ICH mag sie hier nicht sehen" und "Das IST kein Naturfoto" bzw. "Das IST keine Natur" - ich sehe für mich da keine Möglichkeit eine Definition an meinem persönlichen Geschmack betreffs eines mir vorgelegten Fotos festzumachen...

... und nun belasse ich es dabei...

Gruß, Thorsten

@ Thorsten

noch mal zu diesem nun schon fast "leidigen" Thema: Aber sagen, dass man "Bilder mit *Unnatürlichem* drauf" NICHT MAG, darf man doch schon, oder???
Ich geh' halt einfach noch einen Schritt weiter und sage: "Ich mag sie hier nicht sehen" (wohl wissend, dass es dabei um "subjektive Wahrnehmungen" geht ;-p).
Ich würde so ein Bild auch nicht raus schmeißen (wohl wissend, dass es darüber eben auch andere Auffassungen gibt ) aber ich habe nicht mal Lust, sie zu
kommentieren, und das nur aus dem schlichten Grund, dass sie mir halt nicht gefallen.

Gruß, Pascale

Hallo Jens,

Danke für Deine lesenswerte und sehr ausführliche Antwort!

Ein von mir letztes Wort noch zu Thema 4.)
>>>Vögel, die auf Zaunpfählen sitzen, mag ich weniger gern.<<<

Das kann ich gut verstehen und es geht mir ja auch nicht wirklich anders... Du sagst es aber: Es geht dabei einzig und alleine um "mögen" oder "nicht mögen"... subjektive Wahrnehmungen, nicht um "das ist ein Naturfoto" oder "jenes ist kein Naturfoto"... - abseits der Fotografie ist die Trennung stringenter zu handhaben, "verwischt" aber ebenfalls, denn in unserer 100% menschenbeeinflussten, -veränderten und überformten Landschaft ist "Natur" nicht mehr von "Kultur" zu trennen. Getreide "wirkt" natürlicher als Beton, ist es aber streng genommen nicht. Es sind Pflanzen, aber das ist ein Hibiscus auf der Fensterbank auch...

Ich plädiere ja nur dafür, den "Natur"-Begriff in diesem Forum weit zu fassen und nicht Bilder, die "Unnatürliches" mit drauf haben, genau deshalb als "unpassend" im Forum abzustempeln, nur weil wir es "nicht mögen"...

Gruß, Thorsten

Na ja, trotzdem eine klasse Aufnahme wie ich finde.
Ich freue mich schon auf den Sommer wenn ich in die Alpen fahre.
Gruss Dieter

Hallo, Franz, Thomas, Holger, Pascale, Thorsten (2x!), Achim, Hans und Lukas,

habt vielen Dank für eure Anmerkungen zu meinem Bild, von dem ich gar nicht erwartet habe, dass es so oft angeklickt und munter diskutiert wird! Es schlummert bereits seit Mitte Juli 2007 auf meiner Festplatte, etwa ebenso tief und fest wie die auf ihm gezeigten Murmels jetzt im Winter.

Thorsten ist mir zuvor gekommen, ich hatte mir schon ähnliche Worte überlegt, als die Kommentare reinkamen.
1. Bei der Beurteilung des Schärfungsgrades bin ich vorsichtiger und zurückhaltender geworden, denn der Eindruck der Überschärfung stellt sich auf einem TFT viel früher ein als auf eine guten, alten Röhre, wie ich sie noch habe. Ich habe es bereits an anderer Stelle etwa so formuliert: Mein Monitor (ein hochwertiges Gerät) ist offenbar gutmütiger und toleranter in der Wiedergabe, eine Überschärfung kann ich hier nicht erkennen. Offenbar sind vor allem TFT's genauer oder im negativen Sinn anfälliger als Röhren.
2. Der Hintergrund mag Geschmacksache sein. Ich hatte nicht vermutet, dass er überhaupt zum Diskussionsthema wird. Meines Erachtens lenkt er nicht störend vom Motiv ab, sondern zeigt eher die extreme Gebirgswelt, in der die Murmeltiere leben. Die Gebirgswand ist übrigens ca. 500 m weit weg, die sehr klare Luft sorgte an jenem Julitag für eine so deutliche Wiedergabe. Ich habe noch andere Fotos, in denen der HG wegen begrenzter Sicht verschwimmt (http://www.jfk-wildlife.de/galerie/saeuger-murmeltiere.htm ).
3. Thema "echte Naturfotografie": Auch darüber wurde schon mehrfach bei diesen Tieren und bei anderen Gelegenheiten diskutiert. So richtig wilde und scheue Murmeltiere nehmen manchmal auf eine Distanz von 100 m Reißaus, so erlebt im Gran Paradiso Nationalpark. (Aber auch dort dürfte es solche und solche geben.) Eine Definition "echter Naturfotografie" ist schlichtweg unmöglich, die Grenzen sind fließend. Die von Thorsten und Achim angeführten Beispiele mögen dies untermauern. Diese Murmeltiere unterliegen zwar deutlichen menschlichen Einflüssen, aber wie ist es mit den ebenso zahmen Tieren in Florida, auf den Galapagos-Inseln usw.?
Wichtiger war mir hier die Möglichkeit zu einem ästhetisch ansprechenden Bild zu kommen.
4. Kultur – Natur: Wenn menschliche Spuren im Bild zu sehen sind, verzichte ich in der Regel auf ein Foto. Häuser, Straßen usw. sind für mich absolut tabu, es sei denn, das Foto dient der reinen Dokumentation. Bei Raps, Lavendel- und Getreidefeldern sehe ich es anders. Es handelt sich zwar um Ergebnisse menschlichen Wirkens, aber doch auch um Pflanzen. Ich erinnere mich an ein Topfoto von einem Braunkehlchen, welches Werner Oppermann in einem Rapsfeld aufgenommen hat. So ein Foto hätte ich auch gerne. Vögel, die auf Zaunpfählen sitzen, mag ich weniger gern.
5. @ Hans: M.E. stimmt die Helligkeit der Tiere.

Gruß
Jens

@Achim

>>>Naturfotografie definiert sich doch nicht aus der Schwierigkeit des Sujets, sondern aus dem Fehlen von Kultur.<<<

na... das ist aber auch nicht so ohne Weiteres "einfach" zu beurteilen...
M.E. ist die definitorische Trennung zwischen "Natur" und "Kultur" zwar im Allgemeinen gut möglich, sie zur Trennung zwischen "Naturfoto" und "Nicht-Naturfoto" heranzuziehen allerdings in vielen Fällen unmöglich, denn die "Kultur" wird oft durch geschickte Wahl der Perspektive, Schnitt usw... im Foto ausgeblendet.

Gruß, Thorsten

Hallo Jens,

ein schöner Schuss, schließe mich dem Lob gerne an!
Den Hintergrund finde ich eigentlich wunderbar, die steile Felswand sieht doch gut aus!
Die Schärfung ist wohl minimal überzogen, aber monitorabhängig. Auf dem eigenen Monitor sieht das Bild ja sowieso immer am Besten aus

Gruß Lukas

Hallo Jens,

die Aufnahme ist nicht schlecht, aber ich kann Achim mit seinen Ausführungen durchaus folgen. Als ich vor ein paar Jahren auch am Großglockner war, wäre ich fast draufgestiegen - auf die Murmeltiere.
Bei mir auf dem Bildschirm sind die auch noch etwas hell.

Viele Grüße
HG

@ Jens - "Mit echter Naturfotografie hat dieses Bild nicht viel zu tun. Die Murmeltiere am Großglockner sind an Menschen gewöhnt und zeigen kaum Scheu. Sie lassen sich daher auch aus allernächster Nähe fotografieren."

Wo bitte ist dabei das Problem? Naturfotografie definiert sich doch nicht aus der Schwierigkeit des Sujets, sondern aus dem Fehlen von Kultur.

Inselzahme Pinguine in der Antarktis, oder auf Galapagos, Vögel in jegweder Seevogelkolonie wie Bass Rock etc., rennen ja auch nicht weg, solange man sich an die Abstände hält, sind aber trotzdem nicht so leicht GUT zu fotografieren. Und da geht es doch drum. Auch die Bären im Katmai Park kann man aus nächster Nähe ablichten, wenn man denn einen Lotterieplatz gewinnt. Wer aber nix drauf hat, fotografisch, wird trotzdem nur schlechte Bilder machen...

Bei scheuen Tieren kommt halt dies an Schwierigkeit noch hinzu, aber das ist es dann auch.
Guter Schuss übrigens...

@ Pascale, Surrogate sehen wir in Mittel-Europa allenthalben. In Deutschland haben wir doch nur noch geschönte ca.1,8 % Naturschutzgebiete + Nationalparks, wovon viele den Namen nicht mal verdienen. Wenn ich da nur an die Eifel denke, könnte ich die Wände raufgehen: nur der Tourismus wurde hier gefördert, die Natur bleibt zunehmend auf der Strecke und das IM Nationalpark.
VG
Achim Kostrzewa

Hallo Jens,

Mir gefällt es auch
Ich hatte vorhin eine kurze Gelegenheit dieses Bild auf einer "Röhre" zu sehen, daher erspare ich Dir jetzt mal "ausnahmsweise" den Hinweis, dass ich jetzt und hier auf dem TFT zwei "Drahtbüsten" sehe
[Ist in keinster Weise böse gemeint - bitte nur als "Spruch" verstehen, auf der Röhre waren sie astrein-topscharf!!]

Hier wie da ist die Farbgebung auf den ersten Blick eher "fade", nicht desto trotz finde ich diese moderaten (und sehr natürlich wirkenden) Farben gut und richtig! Ich gestehe auch, dass ich bei nicht wenigen meiner eigenen Bildern eigentlich immer +5 Farbsättigung "nachkippe", um möglichst auf dem "satten" Forumsniveau mitzuschwimmen... "Trittbrettfahrer" - muss eigentlich gar nicht sein, wie ich hier sehe.

Die Szene gefällt mir sehr gut. "Mutti" rechts scheint gerade Junge zu säugen, wenn mich der Eindruck nicht täuscht... Gegen den HG habe ich persönlich nichts einzuwenden.

Natur? Naja... ich werde ja nicht müde meine persönliche Vorstellung davon kundzutun... - Ich sage hier aber nur soviel: Für mich die falsche Kategorie , die ich persönlich nur benutzte, wenn es ein "gefangenes Tier" ist... "zahm"... was sagt das aus? Nur weil ein Tier menschliche Gegenwart duldet, wird es dadurch doch nicht zwangsläufig einem "gefangenen Tier" vergleichbar... [Ich denke da z.B. ein paar Wochen voraus an "unser" nächstes Reiseziel ... die schon gezeigten Anhingas und Reiher usw... hast Du doch auch hier als "Naturdokument" laufen lassen... ].

Gruß in die Marsch, Thorsten

Was "Natur: ja oder nein?" betrifft, kann ich mich meinen Vorkommentatoren vorbehaltlos anschließen: was IST in unseren Breitengraden schon "Natur"?
Wir wollen halt was sehen, was das Herz erfreut, und ICH akzeptiere aus diesem einfachen und schlichten Grund (im Gegensatz zu unserem Thorsten ) ein Rapsfeld als Kulisse für einen Vogel sehr wohl - eine Stadtkulisse dagegen: nein, danke.
Aber wer setzt wo seine Grenze? Das ist doch absolut subjektiv, ob bei mir eher "nach Gefiiiiiiiiehl" oder bei Thorsten eher per definitionem.

Deine "Szene einer Ehe" jedenfalls ist einfach spitze, und der Titel passt auch toll dazu ... wobei man sich natürlich "Szenen einer Ehe" (oder Möchte-Gern- oder Beinhah-Ehe ) so WÜNSCHT ... und nicht anders (grübel, grübel ....)

Holgers Einwände kann ich allerdings auch gut nachvollziehen und empfinde sie ähnlich (ohne dass ich es so präzise hätte formulieren können) ... was aber nichts daran ändert, dass dies nicht nur ein "absolut sehenswertes" sondern darüber hinaus einfach ein Bild ist, an dem ich meine Freude habe - wie auch immer sich diese "Turtel-Murmels" fotografieren ließen.

Gruß, Pascale

Tja Jens, da muß ich dem Franz Recht geben. Wenn man sich auf den Standpunkt der reinen Lehre stellt, dann müsste man hier 3/4 aller Bilder als Surrogate kennzeichnen (und ich hätte sicherlich auch nur noch zwei handvoll Bilder übrig), deswegen wollen wir hier mal nicht so kleinlich sein, denn wir wollen ja schließlich möglichst gute und ausreichend viele Naturbilder (oder wenigstens naturnahe Bilder) sehen.

Zum Bild: eine schöne intime Szene bei recht hartem Licht. Technisch finde ich es fast ein wenig überschärft, wobei dieses feinhaarige Fell immer ein Problem darstellt hinsichtlich der richtigen Dosis und gestalterisch finde ich es schade, das die beiden Murmels so an der hinteren Felswand "kleben". (Wenn Du es als einfach empfindest diese Tiere abzulichten, dann würde Dir dieser Umstand nicht den richtigen Standort gewählt zu haben bei mir in der Hinsicht ein dickeres Minus eintragen.)

Viele Grüße
Holger

Eben! Was ist "ECHT"???
Absolut sehenswert, Dein Bild!
MfG
Thomas