Danke Andreas! Wie gestern schon im letzten Absatz geschrieben - während des Schreibens und gleichzeitigen Testens fiel da der Groschen - die beiden sRGB-Versionen sehen in PS und Browser gleich aus, aber das Adobe-Master-Tiff nicht, das sieht im Browser wie 'jpg_zuw' aus... Daher dachte ich zuerst, 'jpg_zuw' erhält die Farben, 'jpg_konv' verändert sie... Aber nun ist soweit alles wieder klar, und das Kopfweh ist fast weg...

Hatte bisher kein Farb-Profil für die Anzeige ausgewählt, habt Ihr da Adobe oder sRGB?

Herzlichen Dank nochmal, Toph

Hi Toph!
Jetzt versuche ich auch nochmal meinen Senf dazuzugeben
Also wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du aus ein und demselben "Master"
-- einmal ein jpg durch Konvertierung nach sRGB erstellt (nennen wir das im Folgenden mal "jpg_konv") und
-- einmal ein jpg durch Zuweisung von sRGB (nennen wir das im Folgenden mal "jpg_zuw").
Diese Beiden sehen in Photoshop natürlich unterschiedlich aus.

Wenn Du Dir jetzt jpg_konv und jpg_zuw in einem nicht Farbmanagement-fähigen Programm (Explorer etc.) ansiehst, sieht jpg_konv *nicht* identisch mit dem jpg_konv in Photoshop aus. Vielmehr scheint - in Deinem speziellen Fall - jpg_zuw im Browser ähnlicher auszusehen.
Kurz gesagt: es sieht also so aus, als ob "Photoshop-sRGB" etwas anderes wäre als "Browser-sRGB".
Klingt im ersten Ansatz paradox - und Kopfschmerzfördernd , kann aber durchaus sein!
Wenn nämlich Dein Monitor ein Profil abweichend von sRGB benutzt (kannst Du unter "Eigenschaften von Anzeige >> Einstellungen >> erweitert >> Farbverwaltung" überprüfen), z.B. durch Kalibrierung oder durch ein vom Hersteller geliefertes Profil, bekommen dies die nicht Farbmanagement-fähigen Programme nicht mit, ergo kann es zu genanntem Paradox kommen. Wenn jedoch Deinem Monitor sRGB zugewiesen sein sollte und die jpg_konv in Photoshop und Browser immer noch voneinander abweichen, dann bekomme ich Kopfschmerzen
In der Hoffnung ein wenig "gelindert* zu haben
Grüße
Andreas

Danke Ralph, dass Du so schnell zu Hilfe geeilt bist! Aber Dein Dolormin wirkt noch nicht so recht...

Bild #154094 (gelöscht) schrieb:Resultat Deiner beiden Beispiele ist doch in beiden Fällen eine Datei, welche als Farbraum sRGB hat. Richtig?

Richtig!

Bild #154094 (gelöscht) schrieb:Im ersten Beispiel konvertierst Du vor dem Speichern, d.h. die Ansicht in PS ändert sich durch das Konvertieren nicht.

Richtig!

Bild #154094 (gelöscht) schrieb:Im zweiten Beispiel weist Du dem Bild trotz Arbeitsfarbraum Adobe nach dem Bearbeiten sRGB zu. Jetzt ändern sich die Farben in der PS-Ansicht durch diese Zuweisung wieder (dunkler und weniger gesättigt).

Auch richtig, aber die Farben werden heller...

Bild #154094 (gelöscht) schrieb:Wenn Du diese beiden Dateien dann in PS neu öffnest und ihnen dann sRGB zuweist(kommt ja drauf an, ob Du beim Speichern die Profile eingebettet hast), ist dann die Ansicht eine andere als in den Webbrowsern?

Nein, die Ansicht ist gleich: das Konvertierte etwas dunkler, das Zugewiesene etwas heller... aaaber, (der Groschen beginnt zu fallen...), die Ansicht des Masters in Adobe ist nicht gleich!!! Das sieht im Browser wie das Zugewiesene sRGB aus... klar, weil ihm dort sRGB zugewiesen wird...??!! Ich glaub, ich habs jetzt... muss leider schnell weg, heute abend weiter...

Herzlich, Toph

Hallo Ralph, hallo Andreas, nun komm ich nochmal hilfesuchend und mit ordentlich Kopfweh an diesen Ort zurück... ich war so happy, weil ich dachte, es nun kapiert zu haben, und weil es in der PS-Darstellung auch bestätigt wurde... Aber: in der Darstellung anderer Browser wie ACDSee und auch im Webbrowser ist es wieder genau umgekehrt!!! Nämlich so: ein in PS von Adobe nach sRGB konvertiertes Bild sieht dort gegenüber der Master-Version in Adobe dunkler und kontrastreicher aus, während ein in PS von Adobe nach sRGB zugewiesenes Bild gleich aussieht wie die Masterversion...
Liegt es daran, dass diese Browser keine Farbprofile lesen können? Dann würde die von Euch empfohlene Methode nur für die wenigen Browser, die Profile lesen können, Sinn machen, in den 99% aber, die dies nicht können, zu Farbverschiebungen führen...???
In der Hoffnung auf baldige Verabreichung weiterer Kopfweh-Tabletten...
Liebe Grüsse, Toph

Auch von mir nochmal herzlichen Dank vorallem an Dich, Andreas, für Deine Hilfe!
Kann das schwierige Thema nun viel besser verstehen, was sofortige Wirkung auf meine weiteren Bearbeitungen haben wird. Für mich ist es immer ein Vergnügen, wenn jemand irgendwo durchblickt...

In diesem Sinne, beste Grüsse, Toph

Hallo Ralph und Kurt, danke für Eure Antworten!

Zunächst zu Punkt 3.):
Das hab ich jetzt glaub ich kapiert... (wurde auch Zeit!). Es geht um das 7. (CS2) bzw. 8. (CS3) Menu von links, weiss leider die deutschen Bezeichnungen nicht, aber Ihr werdets finden, auf englisch heisst es 'View'. In der ersten Option 'Proof Setup' kann man den Farbraum eingeben, für den man das Bild bearbeitet, unter 'Custom' sämtliche verfügbaren Profile. Mit der zweiten Option 'Proof Colors' kann man dann eine Vorschau für den gewählten Farbraum anschauen, man sieht also, wie das Bild jeweils aussehen wird... eigentlich sehr praktisch!

Zu Punkt 1.):
Du hast Dich verständlich ausgedrückt, Ralph, und trotzdem sind eine Menge neuer Fragen bei mir aufgetaucht:

1.) Beispiel: Ein Bild wurde als sRGB in der Cam aufgenommen, im Workflow des Raw-Konverters ist aber Adobe RGB als Farbraum gewählt. Das Bild wird in PS mit eingebettetem Adobe geöffnet. War das nun eine (verlustbehaftete) Konvertierung?
Wenn nein, würde die Cam-Einstellung keine Rolle spielen, man trifft die Entscheidung im Konverter...

2.) Beispiel: Man weist einem sRGB-Bild in PS Adobe als Farbraum zu und speichert dann ab. Das gespeicherte Bild hat nun ein eingebettetes Adobe-Profil... War das nun eine (verlustbehaftete) Konvertierung? Wenn nein, könnte man ja immer auf diese Weise das Profil wechseln...

3.) Was ich verwirrend fand: Weist man einem Bild z.B. Dein Photogamut zu, verändert es sich recht drastisch und wirkt wie desaturiert. Diese Wiedergabe wird auch mit 'Proof Colors' bestätigt. Konvertiert man aber nach Photogamut, ist die Wiedergabe viel 'farbiger', was ebenfalls unter 'Proof Colors' bestätigt wird... warum sieht das nicht gleich aus?

Zu Punkt 2.)
Zitat Ralph: 'Wenn Du dem Bild beim Öffnen als Arbeitsfarbraum Adobe zugewiesen hast, wirkt das Bild auf Deinem Monitor mehr gesättigt als in sRGB. Willst Du diesen Eindruck in der Webdarstellung erhalten, mußt Du vor dem Speichern nach sRGB konvertieren.'

Aber: verändert die Konvertierung nicht gleich wieder alles? Ist es nicht sinnvoller, in den gewünschten Farbraum vor allem anderen zu konvertieren?

Du siehst, ich bin dabei, es zu kapieren, aber packs noch nicht ganz ... Wäre auch dankbar, wenn Du die 'Rendering Intents' noch etwas erläutern könntest: worin unterscheidet sich 'perzeptiv' von 'relativ farbmetrisch' ?

Grüsse an Euch beiden,
Toph

Hallo Toph!
Ich nochmal kurz
zu Punkt 3:
Der Softproof ist für eine Monitorvoransicht ganz gut brauchbar (kalibrierten Monitor vorausgesetzt), zielt aber eigentlich vornehmlich auf den Druck, sprich: hier kannst Du schon mal - bei Auswahl des entsprechenden (Papier-)Profils - vorab testen, was Dich beim Druch erwartet.

zu Punkt 1.1:
Eine Raw-Datei hat *kein* Farbprofil. Der Raw-Konverter interpretiert das Raw basierend auf dem von Dir ausgewählten Profil. "Verlustbehaftet" ist hier nicht ganz der richtige Ausdruck, da bei der "Entwicklung" eines Raws der entsprechende Raw-Konverter immer irgendwas mit dem Original "treibt" . Aber insofern stimmt Dein "Wenn nein...", da die Kameraeinstellung in der Tat keinen Einfluss auf das Raw hat

zu Punkt 1.2:
Wenn Du zuweist (nicht konvertierst!), wird das Bild nicht neu berechnet, d.h. keine verlustbehaftete Konvertierung, *aber*:
Die Farben müssen nicht mehr stimmen, da Du ja auf eine gewisse Art die Metrik (so wie von inch auf cm) geändert hast, ohne die realen Größen zu berücksichtigen. Beispiel: Der Rot-Farbwert 240 (der sich ja bei Deinem Bild nicht ändert!) wäre in sRGB ein saftiges Rot, in AdobeRGB hingegen ein etwas matteres Rot (und in einem anderen Farbraum wieder eine ganz andere Nuance (z.B. bei PhotoGamut).

zu Punkt 1.3:
Wie schon unter 1.2 im Beispiel geschrieben

zu Punkt 2:
Konvertieren macht für die Zielausgabe Sinn, soll heissen: Bearbeitung so lange wie mäglich in einem grossen Farbraum, der auch für z.B. Druck ausreichend wäre. Konvertierung dann, wenn ein spezielles Ausgabemedium angesprochen werden soll, dessen Farbraum bekannt ist. Also: Bearbeitung z.B. durchgängig in AdobeRGB, abspeichern des "Masters" in AdobeRGB und für den Fall einer Webausgabe Konvertierung (*nicht* Zuweisung!) in sRGB (damit auch jeder Browser damit zurecht kommt )

...und noch zu den "Rendering Intents":
Diese sind nur bei einer Konvertierung massgeblich und sollen steuern, wie die Farben neu berechnet werden sollen (da ja Quell- und Zielfarbraum nicht identisch sind)
"perzeptiv" versucht sich dabei dem "menschlichen Sehvermögen" Anzupassen, d.h. Unterschiede zwischen Farben werden dahingehend konvertiert, das es "ähnlich" für den Betrachter aussieht.
"relativ farbmetrisch" staucht bzw. streckt die Farbwerte linear, d.h. falls der Quellfarbraum 255 Rottöne kennt, der Zielfarbraum aber nur 200, wird einfach bei der Zuordnung gestaucht; also 255-254 würden zu 240, 253-252 zu 239 und so weiter.
Kannst Du aber normalerweise mit der Vorschau ganz gut beurteilen, welches für Dein Bild eher in Frage käme!

In der Hoffnung, ein wenig mehr Farbe ins Dunkel gebracht zu haben
Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

auch wenn Du nur Toph ansprichst - ich möchte mich auch noch bei Dir bedanken für diese ausführliche und erhellende Erklärung, bei der ich wieder dazu gelernt habe.

Nur bei einer Sache steige ich noch nicht ganz durch, vielleicht lässt es sich in wenigen Worten kurz erklären: wo genau liegt der Unterschied zwischen einer "Konvertierung" und einer "Zuweisung"? Ich arbeite von der Aufnahme bis zur Endausgabe im Adobe RGB und wähle dann für Web-Bilder, auch meine hier gezeigten: "Bearbeiten - Profil zuweisen - sRGB". Das ist aber offenbar verlustbehafteter als die Konvertierung (was ich auch jedesmal feststelle). Doch wie genau nehme ich stattdessen eine (verlustärmere) Konverterierung nun vor?

In der Hoffnung, damit nicht zu nerven, grüße ich herzlich
Kurt

Hallo Kurt!
So, da bin ich nochmal
Zunächst: nein, Du nervst wirklich nicht!
Fangen wir mal so an:
Verlustbehaftet ist zunächst mal der falsche Begriff, wenn er universell eingesetzt wird: wenn Du von einem großen Farbraum in einen kleinen konvertierst (AdobeRGB >>> sRGB) wird gut funktionieren, da alle Farben aus sRGB in AdobeRGB vorhanden sind; ändern wird sich Deine Ansicht nur nach Massgabe des schon erwähnten "Rendering Intents".
"Verlustbehaftet" wäre eine Konvertierung von sRGB nach AdobeRGB, da Wechsel von kleinem zu großem Farbraum (aber hier auch nur, falls Du die in sRGB nicht darstellbaren Farben auch im Bild hast ) Extrembeispiel: ein Bild einer 18% Graukarte sollte in jedem Farbraum gleich aussehen
Die Zuweisung, die Du mit Deinem Workflow bisher gemacht hast, ist zwar für das Bild "verlustfrei", aber Du bekommst dadurch eine - übertrieben gesagt - Falschfarbendarstellung.
Konvertierung funktioniert ganz einfach: PS - Bearbeiten - In Profil umwandeln.
Zuletzt noch der Versuch in einfachen Worten:
Konvertierung: Berechnung, so dass es im Rahmen der Möglichkeiten noch genauso aussieht.
Zuweisung: Andere Übersetzungsmatrix mit eventuell ungewollten Effekten.
Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

danke, jetzt hab ich's! Dass ich das nicht selber gemerkt habe, dass ja gleich unter "Profil zuweisen" der andere Befehl steht.

Hab's eben ausprobiert: die Farben bleiben visuell tatsächlich erhalten, die nervige Korrektur nach Augeneindruck (die nie wirklich genau hinhaut) entfällt, und ich ärgere mich jetzt ein bisschen, dass ich das nicht schon viel früher so gemacht habe.

Viele Grüße
Kurt

Hallo Ralph!
Danke fürs Danke und Danke zurück
Aber Spass beiseite:
Wenn wir die Verarbeitungskette nach vorne und hinten (also vorne = Kamerakalibrierung, Scannerkalibrierung; hinten = Druckerkalibrierung) erweitern hast Du natürlich recht.
Bei einer Scanner/Kamerakalibrierung werden ja die technischen Unzulänglichkeiten der entsprechenden beteiligten Geräte mittels eines Targets (normalerweise IT8 beim Scanner, Gretag Farbtafel o.ä. bei der Kamera) kompensiert. Hier bedeutet das, das das jeweilige Profil dem Bild zugewiesen/eingebettet wird. Diese Zuweisung sollte jedoch bereits beim Scannen bzw. Abspeichern passieren. Beim Öffnen in Photoshop käme dann jedoch - wie in Deinem Artikel gezeigt - wieder die Frage , ob das Profil (z.B. "NikonCoolscan IT8") in AdobeRGB (den voreingestellten Arbeitsfarbraum) konvertiert werden soll. Dies wäre dann der richtige Ansatz.
Falls jedoch das Profil der Scanners nicht eingebettet im Bild ist, passiert die richtige Farbdarstellung durch zuerst das Zuweisen des Scannerprofils und danach die Konvertierung in AdobeRGB.
Am anderen Ende - beim Druck - wird am Bild selbst nichts geändert, lediglich ein auf Papier, Drucker und Tinte angepasstes Profil wird "on the fly" für die Berechnung der richtigen Farbwerte herangezogen (Quick&Dirty Kurzfassung: Beim Drucken: Farbverwaltung durch Photoshop und passendes Druckerprofil sowie Farbmanagement des Druckers ausgeschaltet)
Grüße an die Nordsee
Andreas

Hallo Ralph, erstmal vielen Dank für Deinen Beitrag, denn zu diesem Thema muss ich auch noch Hausaufgaben machen!

Ein paar Fragen hätte ich:

1.) Bleibt die Ausgangsdatei eines Bilds vom jeweils zugeordneten Farbraum unangetastet (hoffentlich!), d.h. kann man zwischen sRGB und Adobe verlustfrei hin und her konvertieren?

Beispiel: Man hat in der Camera sRGB eingestellt und konvertiert das nun in PS nach Adobe: ist das Ergebnis dasselbe, als wenn gleich in der Cam Adobe eingestellt gewesen wäre? (hoffentlich...) Wenn ja, hätte die Cam-Einstellung also lediglich den Sinn, dass man festlegt, mit welchem Farbraum das Bild zunächst geöffnet wird...(?)

2.) Die Konvertierung von Adobe nach sRGB für die Web-Darstellung macht doch nur Sinn, wenn man dann auch in PS im Arbeitsraum sRGB nachträglich die Korrekturen vornimmt, die das Bild dann wie in Adobe RGB erscheinen lassen...(?)

Wenn dem so wäre, würde also einer, der hauptsächlich fürs Web bearbeitet, besser sRGB in der Cam einstellen, um nicht doppelte Arbeit zu haben, und könnte die wenigen Bilder, die er ausdrucken lassen will, dann nach Adobe + Zusatzbearbeitung konvertieren, und einer, der vorzugsweise für den Druck bearbeitet, dann umgekehrt?

3.) Zum View/Ansicht-Menu in PS: Wie sollte man das einstellen? Default ist ja CMYK, ist das die Einstellung, die den jeweiligen Farbraum korrekt darstellt? Warum gibts da eigentlich kein Adobe RGB und sRGB? Und wenn man wissen will, wie das Bild auf dem eigenen Browser ohne Farbmanagment aussieht, muss man dort auf Monitor RGB gehen, richtig?

So, das reicht erstmal, ich hoffe, die Fragen sind nicht zu dumm und von allgemeinem Interesse...

Beste Grüsse, Toph

Hallo Toph,

mit Vorbehalt versuche ich, auf Deine Fragen zu antworten. "Mit Vorbehalt" deswegen, weil ich das auch nur von Dritten erfahren habe, allerdings von Profis im Bildergeschäft, so dass ich es mal glaube.

1. a) Das Ausgangsbild bleibt meines Wissens immer dann unangetastet, wenn Du das geänderte Bild unter neuem Namen abspeicherst. Und b): eine nachträgliche Konvertierung soll angeblich immer mit deutlichen Daten-Verlusten einhergehen, weil dabei eine Umrechnung erfolgen muss. Wobei ich nicht weiß, inwieweit das auch für die ursprüngliche RAW-Datei gilt. "Verlustfrei" im visuellen Sinne dagegen ist schon einfach deshalb nicht möglich, weil die beiden Farbräume nicht deckungsgleich sind, das heißt, bestimmte Farbwerte in dem einen gibt es einfach in dem anderen Farbraum nicht. Die gleichen digitalen Daten werden in sRGB und Adobe RGB in unterschiedlich visuelle Farbwahrnehmungen umgesetzt. Beide "Umrechnungsfehler" multiplizieren sich möglicherweise auch noch.

2. Vor diesem Problem stehe ich mit jedem Bild, das ich fürs Web konvertiere, da ich die Aufnahmen (weil von den Agenturen so verlangt) immer in Adobe-RGB mache. Man sieht bei der Konvertierung in PS sofort, wie sich die Farben heftig verändern, wobei es vor allem eine Verschiebung zu blasseren Farbtönen und eine Reduzierung der Rottöne gibt. Und es ist nicht einfach, das sRGB dann dem ursprünglichen visuellen Adobe-RGB Farbeindruck einigermaßen wieder anzunähern. Was logisch ist, weil dieser Farbraum ja kleiner ist, also bestimmte Farbnuancen einfach "gar nicht kennt".

3. Hier muss ich passen: Das ist für mich leider völlig unbekanntes Territorium ....

Viele Grüße

Kurt

Tja, das ist dann auch immer das Problem weil überall etwas anderes steht. Ich habe mich auf diesen Artikel berufen:
http://kenrockwell.com/tech/adobe-rgb.htm
Gruß Dieter

Hallo,

das ist bei weitem nicht die einzige Seite auf kenrockwell dot com, auf der aus Halbwahrheiten, Ungenauigkeiten, Auslassungen und Vermutungen ein halbwegs plausibel klingender und für einige Anwendungsfälle auch zutreffender Schluß gezogen wird.

Der Schlüsselabsatz aus genannter Seite ist dieser:

10 years ago... for everything i did faßt die Seite treffend zusammen.

Gruß, Uwe

Du solltest noch anfügen dass auch Firefox 3 jetzt Farbprofile erkennen kann.

Man muss dies aber erst extra aktivieren!!

Hallo Ralph,

vielen Dank, dass Du Dich des Themas angenommen hast!

Ich denke, hier haben möglicherweise beide Recht. Adobe RGB hat die gesättigteren Farben, wirkt auf Bildschirmen manchmal beinahe "grellbunt" und ist auf die spätere Druckstufe ausgerichtet, wo ja noch eine Umwandlung in CMYK erfolgen muss. Adobe RGB ist da einfach nuancenreicher, und die Umwandlungsverluste sind geringer. sRGB ist für Web-Farben ausgelegt und berücksichtigt, dass die meisten Bildschirme Farben und Kontraste bereits sehr kräftig darstellen. Problematisch wird es bei der Umwandlung vom einen in den anderen Farbraum, da können heftige Verluste und Farbverschiebungen stattfinden. So kann es also durchaus sein, dass ein Adobe RGB, wenn vom Browser nicht erkannt, als "ohne Farbprofil" interpretiert wird dort blasser erscheint als ein sRGB.

Hilfreich für dieses Forum könnte es vielleicht sien, wenn Uwe eine klare Empfehlung herausgibt, möglichst mit eingebundenem sRGB-Farbprofil und Firefox 3.0 zu arbeiten, so ist zumindest ein Minimun an Übereinstimmung in der Farbdarstellung gewährleistet.

Viele Grüße
Kurt

[B]Nachtrag vom 2008-07-08 17:32:35[/B] durch Kurt Möbus:

P.s.: Ich sollte noch hinzufügen, dass ich mit "beide Recht" Dieter und Ralph meinte - dieser Bezug ging vielleicht etwas verloren.

Hallo Ralph,

ich habe mich nicht auf einen bestimmten Bildvergleich bezogen, sondern das war eine allgemeine Aussage. Die sich aber auch in Deinem Artikel sinngemäß schon findet.

Gruß
Kurt

Oh, das hab ich dann überlesen.

Entschuldigung.

Und an Dieter´s Antwort sieht man mal wieder das Farbmanagment, bei den meisten immer noch eine ziemliche Unklarheit verursacht.

Hallo Ralph!
Zunächst mal vielen Dank für Deine Mühe, das Farbmanagement hier ein wenig zu verdeutlichen!
Zwei drei Anmerkungen hätte ich allerdings noch, was die Ausführungen auf Deiner Homepage betrifft:
-- Bei einer Profilzuweisung (..."in Farbraum konvertieren") kann sich natürlich die Ansicht ändern, wenn von einem großen Farbraum (was ja AdobeRGB auch nicht wirklich ist ) in einen "kleinen" Farbraum konvertiert wird. Übertriebenes/Böses Beispiel: Konvertierung von AdobeRGB in z.B. S/W-Farbraum; da ändern sich die Farben/Ansicht natürlich dramatisch
-- Wenn beim Speichern das Profil weggelassen werden sollte, ist es - wegen des Verbreitungsgrades nicht Farbmanagement-fähiger Browser - eigentlich unumgänglich, vorher nach sRGB zu konvertieren wegen Farbabweichungen. (Ist in Deinem Text unter "sollte" erwähnt)
-- last but not least ist auch noch (insbesondere beim Druck) im Falle einer Konvertierung des Farbraums auch noch relevant, welche "Konvertierungsoptionen" (perzeptiv, relativ farbmetrisch usw) gewählt werden.
Grüße
Andreas

Hallo Ralph,
ist sehr interessant, aber sRGB ist die bessere Einstellung, da die Farben intensiver sind.
Gruß Dieter