Ich bleibe dabei was ich schrieb: "Gute und Böse gibt es ganz sicher auf beiden Seiten, sowie die wahre und unwahre Naturfotografie." Keine Kategorien der Welt wird dem Betrachter die 100%ige Klarheit und Sicherheit geben, wie eine Aufnahme entstanden ist. Auch die Wertigkeit lässt sich nicht koppeln! (meine Meinung)

vg
Markus

mein Vorschlag ist, es so zu belassen, wie es jetzt ist. Denn allen Aspekten kann man gar nicht gerecht werden. Vielleicht sollten wir alle mehr Vertrauen zu den Autoren haben und an ihre Ehrlicjhkeit glauben. Es wird immer schwarze Schafe geben, aber letztlich belügen sie sich ja selbst. Wer damit leben kann...

LG Heinz

Ein Taucher Namens Müller könnte für sein Naturdokument auch wie ein "Trampel" und Elefant ein empfindliches Riff beschädigen, während Taucher Meier vorsichtig und mit Gefühl seine Naturdokumente erstellt. Beide Bilder würden gleich gewürdigt werden und beide Bilder würden wahrscheinlich von einigen Kritikern als die wahre Fotografie beurteilt werden. Ein anderer Taucher Namens Schmitt kann aber auch einen Seeigel vorsichtig aufnehmen und in genauso vorsichtig wieder ablegen und schonend fotografieren - verstehst? Doch Schmitts Foto ist höchstwahrscheinlich durch die Angabe der Beeinflussung nicht mehr so viel Wert, aber auch nicht mehr so gut, wie ein Naturdokument des Tauchers Müller.

Jegliche Kategorien sind so nichtssagend wie ein Stück Kernseife. Dafür ist die Thematik zu schwierig, undurchsichtig und kompliziert. Es bleibt die Hoffnung auf Ehrlichkeit (wie du es auch ansprichst), aber in ALLEN Kategorien, aber viel mehr die Hoffnung und der nicht vorverurteilenden Glaube daran, dass der Autor der Natur mit Respekt und Gefühl begegnet. Das "abqualifizieren", das "meiden", die pauschalverurteilung von "verdächtigen" bzw. angeblich offensichtlich stark beeinflussten fotos, sehe ich als einen völlig falschen Weg. Ehrlichkeit basiert nicht nur auf Vertrauen, sondern auch auf Toleranz.

Ich bleibe dabei; Das Gute und Böse gibt es auf beiden Seiten, aber auch die wahre und unwahre Fotografie! In der Vergangenheit wurde für meinen Geschmack vielfach völlig zu unrecht mit den Fingern auf Autoren gezeigt, die aus meiner Sicht nichts Böses getan haben. Außerdem ist eine Beeinflussung kein Garant dafür, dass ein Topshot entsteht. Beispiele gibt es zu tausenden, sowie Beispiele, dass ein Naturdokument kein Gütesiegel ist.

grüße
Markus

Und *üblicherweise* wird der Seeigeln in der Fotografie so verwendet: man schneidet ihn an und fotografiert die Fische, die sich über ihn her machen.

Und nur so für die Aufzeichnung: meine aktuelle Meinung zum Thema ist, daß ich mir vorstellen könnte, die bisherigen Natur-Kategorien so beizubehalten, und zusätzlich "leicht manipuliert", "ganz inszeniert", "Kulturumgebung" mit möglicherweise anderen Bezeichnungen und eventuell ein paar mehr einrichten würde.

Wenn ich mich denn aufraffen könnte, mir das noch mal zu durchdenken... denn ich bin längst nicht überzeugt, daß sich damit irgendetwas bessert.

Gruß, Uwe

Natürlich plädiere ich nicht für

"schonendes Naturdokument" - "nicht schonendes Naturdokument" - "starker Eingriff für ein Naturdokument" oder "kein umweltschonendes Naturdokument"

Wenn wir dann soweit sind, das eine Maske beim Bildupload sowohl die Schuhgrösse, als auch den CO2 Ausstoss des Fahrzeugs sowie die Entfernung "Zuhause" <> "Fotomotiv" aufnimmt (und natürlich automatisiert umsetzt und wertet), glaube ich haben wir ein echtes Problem !

Mit einer gewissen Naivität gehe ich tatsächlich davon aus, dass sich nicht jeder wie die berühmte Axt im Walde aufführt, aber darum ging es ja weder in der ursprünglichen Fragestellung noch unter
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Oder um es klarer zu formulieren:

natürlich kann man bereits auf dem Weg zum Motiv Umweltzerstörung/beeinflussung betreiben, aber meiner Ansicht nach rechtfertigt das keine pauschalierende/falsche oder fehlende Deklaration.

Viele Grüße
Andreas

Solange Begriffe wie "wertigkeit" - "güte" - "gut / böse" - "wahre / unwahre fotografie", aber auch unangenehmen fragen und diskussionen mit kategorien in verbindung gebracht werden (können), darf man sich nicht wundern, dass vorsätzlich fehldeklariert wird. Hier im Dsikussionsverlauf gab es ja auch schon entsprechende Aussagen und Tendenzen, die aus meiner Sicht genau in die falsche Richtung gingen.

Des Weiteren sehe ich es wie Lukas....

zitat:
a) Die Möglichkeiten, bewußt oder unbewußt zu beeinflussen, sind viel zu vielseitig, als daß man von administrativer Seite gezielte Vorgaben nach Schemata (sozusagen eine Aufsplittung der Kategorie "Beeinflußte Natur") geben könnte.
b) Daher wäre man nach wie vor auf den Einzelnen angewiesen, der genau deklariert, inwiefern beeinflußt wurde. Manchmal geschieht dies ja auch, meistens aber eher nicht.
c) Das wiederum kann man niemandem aufzwingen - nicht zuletzt, weil sich so mancher nicht zu tief in die Trickkiste gucken lassen möchte.

Ich ergänze aber auch noch zu Punkt d)

d) user möchten hier aus Freude Bilder zeigen und nicht bauchschmerzen wegen irgendwelchen anmaßungen, vorverurteilungen, ächtungen oder wertigkeitsdenken bekommen.

sodele...

Gruß
Markus

offen gestanden - nein!

Ich verstehe es nicht, warum sich manche Leute dermassen zieren, biegen und winden und nicht einfach zu Ihrem Tun stehen können und drunterschreiben, was Sache ist.
Da muss man ja fast notgedrungen unterstellen, dass es wohl mehr war als die üblichen paar Gräserchen

Gut - auch ich kenne die populären Gegenbeispiele wie z.B. von Arik, der fast gemeuchelt wurde ob seiner Ehrlichkeit.

Aber genau die "anmaßungen, vorverurteilungen, ächtungen " kommen doch durch das oben beschriebene "Winden" und die Heimlichkeit.

Und um nochmal auf die angesprochene Trickkiste zurückzukommen - da sind wir dann halt meiner Meinung nach auch schon eher bei der weiter unten beschriebenen Studiofotografie im Freien.

Viele Grüße
Andreas

Nein Andreas, man muss nichts notgedrungen unterstellen! Da hat keiner das Recht zu. Außerdem hat ein nicht angegebener Workflow zu einem Bild NICHTS damit zu tun, dass man nicht zum Workflow selber steht.

Ich habe auch kein schlechtes Gewissen und stehe vollends zu dem, wie ich meine Naturdokumente und beeinflussten Bilder erstelle, aber auch, wie ich mich in der Natur bewege. Ob ich nun aber die ganze Katze aus dem Sack lasse oder gänzlich schweige, obliegt mir persönlich.

zitat:
Gut - auch ich kenne die populären Gegenbeispiele wie z.B. von Arik, der fast gemeuchelt wurde ob seiner Ehrlichkeit.

Wir lassen dieses alte Thema - ich bitte drum!

zitat:
Aber genau die "anmaßungen, vorverurteilungen, ächtungen " kommen doch durch das oben beschriebene "Winden" und die Heimlichkeit.

Das klingt fast wie eine Erklärung, in der Du Verständnis für "anmaßungen, vorverurteilungen, ächtungen" zeigst. Hm! Ich hoffe nicht, dass es so ist.

zitat:
Und um nochmal auf die angesprochene Trickkiste zurückzukommen - da sind wir dann halt meiner Meinung nach auch schon eher bei der weiter unten beschriebenen Studiofotografie im Freien.

... und meiner Meinung nach bei der Vorverurteilung, die ich nicht für gut heiße!

Abschließen, bevor ich mich ausklinke (ich habe m.e. alles was mir auf dem Herzen lag gesagt), möchte ich Dir sagen, dass mir nicht wohl dabei ist, wenn ich deine "Pläne" und deine Gedanken zu diesem Thema lese, vorallem, weil Du dich neben dem schreibenden Andreas Funk, auch als administratives Organ messen lassen solltest. Mir fehlt ein wenig die Toleranz und öffentliche Neutralität, die ich mir irgendwie von einem Führungsmitglied erhoffe. Bei einem Anliegen/Hinweis/Bauchdrücken hinsichtlich Vorverurteilungen, Anmaßungen oder Ähnliches, würde wahrscheinlich Lukas oder Uwe Post von mir bekommen. Sorry!

Gruß
Markus

Gruß, Uwe

Ja mag ich... sowie Pizza-Calzone*ggggg* aus der Pizzeria in Neudorf!!!

lg
Markus

Ich eigentlich auch: alles was mir am Herzen lag
Aber im Ernst - wir können ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein, aber mit Deinem letzten Absatz denke ich beschneidest Du meine Meinungsfreiheit - und selbige äussern zu dürfen - doch ein wenig arg. Darf ich Dich daran erinnern, wer damals die Umfrage zu diesem Thema gestartet hat und wer auch das Ergebnis akzepiert hat?
Nichtdestowenigertrotz stehen meine "beiden" Persönlichkeiten hinter dem von mir Geschriebenen

Viele Grüße
Andreas

vg
Markus

ich weiß, dass es nahezu unmöglich ist. Nicht umsonst bin ich nicht mehr Admin! Es ist ein und derselbe Mensch mit denselben Werten, Ansichten, Gefühlen ...

VG,
Pascale

Wahr und unwahr, schwarz und weiss...

Selbstverständlich ist es in der Realität nicht so, aber dadurch, das es hier nur zwei Möglichkeiten gibt, wird die Realität nun mal entweder schwarz oder weiss "gefärbt".

Eine knappe Mehrheit des Forums hatte sich ja dagegen entschieden, verschiedene Farbnuancen zu etablieren.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt !

Diese Thematik hingegen nur als hochkomplex einzustufen, greift meines Erachtens nach zu kurz. Natürlich kann man jede Diskussion über Beeinflussung im Keim ersticken, wenn man umgehend eine globale Bilanz resp. den wunderschönen "Footprint" mit einbezieht, aber darum geht es hier im ersten Ansatz nicht.

Der Gedanke der "neuen" Kategorisierung wäre gewesen, dem Autor ein probates Mittel an die Hand zu geben, nach bestem Wissen und Gewissen seine Aufnahme zu deklarieren ohne ihn dabei gleich in eine Schublade zu stecken.

In der aktuellen Fassung hingegen kann man beispielsweise bei der Makro-Fotografie unter beeinflusste Natur alles verstecken auf der nach oben offenen Manipulations-Skala, sei es harmloses Entfernen von Gras oder Paralysieren und Drapieren.

Abhilfe dagegen schafft meiner Meinung nach - neben Ehrlichkeit - nur, entweder

- im Falle des Bildautors -

in der Bildbeschreibung die Beeinflussung zu beschreiben oder

- im Falle des Kommentators,

und damit bin ich bei @Manfred, das Kommentarverhalten entsprechend anzupassen

oder wie bereits geschrieben- nachzufragen.

Viele Grüße
Andreas

Mir geht das Thema "beeinflusste Natur" und "Naturdokument" zu sehr in Richtung böse und gut bzw. zu sehr in Richtung die wahre und unwahre Fotografie. Mir persönlich (und das schrieb ich schon einmal an anderer Stelle) ist ein respektvoll und liebevoll erstelltes kontrolliertes Bild tausendmal lieber, als ein Naturdokument, welches um jeden Preis erstellt wurde. Gute und Böse gibt es ganz sicher auf beiden Seiten, sowie die wahre und unwahre Naturfotografie.
Ich denke nicht, dass unter einem Naturdokument einer Großmöwe jemals angegeben würde, dass zwecks Bild, z.b. ein Brutgebiet betreten wurde und dutzende Möwen aufgescheucht wurden, Gelege auskühlten und x panisch kreischende Möwen am Himmel kreisten, oder? Ich habe die Erstellung solcher wildlifeaufnahmen beobachtet. Thorsten Stegman schrieb mal sinngemäß: "Man kann natürlich auch ein Hochmoor dermaßen plattwalzen und platttreten, bis man am letzten verblieben Halm, sein Naturdokument schießt." Man kann auch tagelang hunderte kilometer durch die gegend gurken, um ein wildlifefoto einer haubenmeise zu erstellen, während andere fotografen diese hübschen gefiederten freunde, in der nähe des Futterhauses im eigenen garten, unter "kontrollierten bedingungen" ablichten.
Ich schoss erst kürzlich ein beeinflusstes Bild einer Mantis. Währenddessen wurde eine mit Mantiden besetzte Nachbarfläche außerhalb des Sichtbereiches, mit der großen maschinellen Sense bearbeitet, sodass dort aberdutzende Mantiden ihren Tod fanden. Klar, ich hätte wenn ich es geahnt hätte, einige Mantiden vor dem Tod retten können, indem ich sie auf die Nachbarwiese setze. Ein Bild von denen wäre dann auch böse, unwahr, offentsichtlich stark beeinflusst oder sonstwas?
Das Thema Beeinflussung und Naturdokument ist ein hochkompliziertes Thema mit einer riesigen Grauzone. Ich hoffe sehr, dass diese Kategorien nicht zu sehr schwarz/weiß-gesehen werden. Skepsis in beiden Richtungen hingegen tuen Not und dahingehend habe ich auch keinerlei Einwände.

@Manfred:
***Ich verstehe aber auch nicht so ganz, dass solche Bilder bei der Bewertung so gut wegkommen.***
Das klingt auf mich ein wenig wie missgunst (als gönnest du einem schönem bild nicht die positive resonanz) - sorry!

***Ich werde mich in Zukunft bei offensichtlich starker Beeinflussung bei der Kommentierung zurückhalten!***
Manfred, das finde ich aus zweierlei hinsicht ziemlich schwierig.

1) wirst du mit deinen vermutungen, es handele sich um eine grobe, offensichtliche beeinflussung, nicht immer recht haben
2) führen aus meiner Sicht solche Äußerungen dazu, dass genau das passiert, was du nicht möchtest: Es wird falsch deklariert!

lg
Markus

Gruß Manfred

Jetzt würde ich doch gerne - nachdem die Diskussion erneut aufgeflammt ist, gerne noch ein paar Worte zu dieser Thematik verlieren

Fangen wir doch gleich mal mit dem "Generalverdacht" an.
Dieser ist meines Erachtens nach durchaus berechtigt!
Es ist schon höchst praktisch, wenn man jede x-beliebige Art der Beeinflussung - sei es schädlich oder unschädlich für das Tier mit einem simplen Klick auf beeinflusste Natur erschlagen kann.

Die Verfechter der manipulativen Methoden - und ich spreche jetzt beileibe nicht von einem simplen "Wegbiegen von Grashalmen" - reden sich gerne mit der Argumentation schön, das sie Ihre "professionelle" Art der Beeinflussung nicht genauer beschreiben wollen, um Nachahmer zu vermeiden.

Klingt im ersten Ansatz verständlich, doch sehe ich dabei Probleme.

Zum einen werden hier im Forum - gerade im Bereich der Makrofotografie - nur noch Bilder goutiert/kommentiert, die einem gewissen - ich nenne es mal "Modetrend" - entsprechen, also weichgepülte Hintergründe, besondere Ansitze, Lichtstimmungen etcetc.
Das dies nur in den wenigsten Fällen ohne Manipulationen vor Ort von statten geht, sollte eigentlich klar sein.
Ob man dies noch als authentische Naturfotografie betrachtet oder vielmehr als Table-Top oder Studiofotografie - halt nur mit anderer Kulisse - mag jeder Betrachter für sich selbst entscheiden.

Um zum anderen noch auf den sogenannten Nachahmungseffekt einzugehen:
sicherlich gibt es Fotografen, die beeinflussen und dabei trotzdem noch das Wohl des Tieres im Hinterkopf haben und ihre Rezepte nicht öffentlich machen (wollen).
Aber was passiert?
Der "Neuling" kommt stolz mit "normalen" Naturfotografien nach Hause, die jedoch keine Beachtung finden - siehe Modetrends. Ich denke mal, es ist nur eine Frage der Zeit, bis er sich auch dazu durchringt, selbst auch zu beeinflussen um mitzuhalten und Anerkennung zu erfahren. Ob selbiges dann ohne Schaden für die Tierwelt gutgeht, sei jetzt mal dahingestellt.

Auch dahingestellt sei, ob eine feingranularere Unterteilung der Einstufung des Grades der Naturbeeinflussung hier Abhilfe schafft - wer war schon dabei bzw. wer garantiert, dass die Kategorisierung durch den jeweiligen Autor richtig und ehrlich vorgenommen wird?

Letztendlich bleibt nur, im Zweifelsfall unbequem zu sein und zu hinterfragen und die Hoffnung auf eine ehrliche, offene Antwort.

Viele Grüße
Andreas

Gruß, Uwe

Hilft eh nichts, wird ja soundso nur geschwindelt!

kürzen können, aber ich wollte zumindest den Schimmer einer Hoffnung(slosigkeit) bewahren

Viele Grüße
Andreas

"Beeinflusste Natur" muss also auch bei Makro-Fotografen keineswegs immer Umsetzen bedeuten, obwohl (@ Anne-Marie) auch das möglich ist, ohne den Falter zu verletzen: wenn er morgens in der Kältestarre ist, krabbelt er ohne weiteres auf einen anderen Ansitz, den man ihm anbietet. Das habe ich mit eigenen Augen schon bei anderen Fotografen gesehen und auch - das eine oder andere Mal - schon selbst so praktiziert.

Bei Reptilien kann ich nicht mitreden: die habe ich selbst noch nie fotografiert und war auch noch nie Zeuge einer Umsetzung. Ich habe allerdings gehört, dass es ihnen angeblich nichts ausmacht. Ob es stimmt oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ansonsten wurde ja schon mal der Versuch unternommen, eine genauere Bezeichnung der Art der Beeinflussung anzugeben - siehe Andreas Funks Hinweis auf die Umfrage, die mehrheitlich abgelehnt wurde. Vermutlich lassen sich schon nicht alle gern in die Karten schauen, aber einen "Generalverdacht" halte ich auch für ungut. Allerdings steht es ja jedem frei, unter "Technik" anzugeben, worin die Beeinflussung bestand.

VG,
Pascale

Sarkasmus beiseite: Schlangen umzusetzen ist eine alte Kunst, das machen die Leute, die sie als eine Art Schal tragen, ständig. Schildkröten sind eh' zu träge, um sich über soetwas aufzuregen. Und dann wären da noch die Tiere, die umgesetzt werden, damit ihr Terrarium gesäubert werden kann.
Es hängt halt davon ab.

Gruß, Uwe

das ist eine wirklich interessante Frage. Ich habe die Diskusionen zu dem Thema in letzter Zeit nur am Rande mitbekommen. Allerdings scheint hier im Forum, was die Beeinflussung betrifft, eine Art "Generalverdacht" zu herrschen. Ich gebe unter allen meinen Bildern Beeinflusste Natur an, wenn ich eine Beeinflussung durchgeführt habe, diese bezieht sich zu fast 100% aber darauf, das ich wenn nötig störende (meistens) Grashalme entfernt habe um einen homogeneren Hintergrund zu bekommen. Da ich meistens Abends unterwegs bin ich oft schon froh, wenn mich die Falter überhaupt nahe genug ranlassen.
Von mir aus gesehen fände ich es auch nicht schlecht, wenn man zumindest den Grad der Beeinflussung angeben könnte. Dann wäre das Entfernen eines Grashalms nicht mehr gleichbedeuten mit dem Umsetzen des Motivs.

LG
Ela

Die Beeinflussung besteht wohl in aller Regel im Umsetzen. Aufgrund der Tatsache das z.B.: Reptilien zahlreiche Prädatoren haben ist es extrem unwahrscheinlich ein Tier so anzutreffen wie es in manchen Bilder hier gezeigt wird. Da sie wechselwarm sind kann man sie am kühlen Morgen mit viel Artenkenntnis in den Verstecken aufstöbern.

Gruß Bruno

Guckst Du hier

[url]235645[/url]

und hier:

Allgemeines zum Vorschlag f..r Bildkategorien

Viele Grüße
Andreas

Könnte es nicht so gemacht werden, dass die Art der "Beeinflussung" jeweils angegeben wird? Wäre für mich ehrlicher!

Ja, das wäre es wohl und das würde einer Bildbesprechung vielleicht auch zugute kommen. Trotzdem sehe ich einige Probleme:
a) Die Möglichkeiten, bewußt oder unbewußt zu beeinflussen, sind viel zu vielseitig, als daß man von administrativer Seite gezielte Vorgaben nach Schemata (sozusagen eine Aufsplittung der Kategorie "Beeinflußte Natur") geben könnte.
b) Daher wäre man nach wie vor auf den Einzelnen angewiesen, der genau deklariert, inwiefern beeinflußt wurde. Manchmal geschieht dies ja auch, meistens aber eher nicht.
c) Das wiederum kann man niemandem aufzwingen - nicht zuletzt, weil sich so mancher nicht zu tief in die Trickkiste gucken lassen möchte.

Ein Problem sehe ich auch in der Vorbildfunktion, die man als Autor eines Bildes hat: Der Betrachter (ob Forumsuser oder nur stiller Betrachter) sieht ein tolles Bild, liest darunter "Libelle umgesetzt" oder so, denkt sich: "Das kann ich auch" und geht draußen auf die Libellen los. Dabei fällt unter den Tisch, daß solche Leute, die dann bspw. in deser Art ins Motiv eingreifen und davon Bilder zeigen, zumeist auch solche sind, die einigermaßen fachlich versiert und erfahren sind und daher wissen, wie man eben eine Libelle ohne Verletzungsgefahr für das Tier umsetzen kann. Daher ist es vielleicht sogar manchmal besser, wenn nicht alle Praktiken offengelegt werden. Ich erinnere mich auch an eine Diskussion unter einem kürzlich eingestellten Goldwespenbild, die in die gleiche Richtung ging.

Also, der Vorschlag an sich findet meinen Zuspruch - natürlich wäre es manchmal interessant, zu erfahren, wie dieses oder jenes Bild entstanden ist. Aber in der pauschalen Veröffentlichung aller Eingriffe sehe ich große Probleme...

Was deinen Eindruck angeht, daß sich als beeinflußt deklarierte Aufnahmen in letzter Zeit häufen, so könnte ich mir auch vorstellen, daß in letzter Zeit die Atmosphäre im Forum einfach offener in dieser Beziehung geworden sein könnte und man sich heute vielleicht eher traut, eine Beeinflussung zuzugeben, als dies vor einiger Zeit der Fall war. Ich schließe mich da, wenn ich an einige Uploads vor ein paar Jahren hier denke, keinesfalls aus, wie ich zugeben muß. Allerdings kann das auch ein subjektiver Eindruck meinerseits sein.

Grüße, Lukas