Ich habe im Hintergrund gerade einige Diskussionen über ziemlich unterschiedliche Themen, die sich aber derselben Idee bedienen, nämlich dass es eine Möglichkeit geben soll, auf gewisse Arten bearbeitete und entstandene Bilder zu kennzeichnen, oder eben auf andere Art mit Regeln zu tun haben.

Konkret geht es darum, einen Haken "das Bild ist aus einem kommerziellen Hide heraus gemacht worden" und einen Haken "hier war KI im Spiel" einzuführen, oder Regeln für erlaubte Bildmanipulationen von woanders zu übernehmen.

Ich verstehe diese Wünsche teilweise gut, und ich verstehe das zu Grunde liegenden Unbehagen, und die Ideen sind mir sympathisch, aber umsetzen werde ich das so nicht.

In keiner besonderen Reihenfolge:

Absolut jede andere Plattform hat einen deutlich einfacheren Uploadprozess, und ich werde die Situation nicht weiter verschlimmern.

Als Gegenargument kam, dass ein aufwändigerer Uploadprozess weniger engagierte und die Naturfotografie nicht ganz so ernst nehmende Fotografen fern halten würde. Ich weiß nicht, warum ich das Ziel verfolgen sollte, aber selbst wenn ich das wollte, wäre ich mir nicht sicher, dass ein komplizierterer Uploadprozess genau die Gruppe und nicht auch alle Anderen fern halten würde. Ganz im Gegenteil.

Natürlich könnte ich bestimmte Sachen so abfragen, dass man eine Antwort geben muss. "Haben Sie gestempelt? Wählen Sie <ja|nein|geht niemanden was an|weiß ich echt nicht mehr|keine Ahnung, ich habe nur 'mach das Bild Forumstauglich' angeklickt'>".

Ja, das ist für nur eine Information halb so wild.
Aber Stempeln, HDR, Tiefenschärfe verändert, Motiv erarbeitet oder eingekauft, dokumentarischer Wert, KI benutzt, und das auch schon öfters gewünschte 'ich habe dafür nichts zertrampelt und nicht kaputt gemacht, und meine Ökobilanz ist positiv' (das war griffiger formuliert, aber ich komme gerade nicht drauf)?

Ich kann euch garantieren, dass das Benutzer vergrault. Ich kann euch auch garantieren, dass "geht euch nichts an" und "weiß ich nicht mehr" sehr häufig verwendet werden.
Diese Wahlmöglichkeiten soll es nicht geben? Ihr wollt wirklich Benutzer zwingen, Angaben zu machen, die sie nicht machen wollen oder können? Ernsthaft? Auf einer Plattform, die man leicht verlassen kann? Nein, über meine Leiche.

Nicht alle von uns sind im Forum, um den Herstellungsprozess von Bildern zu dokumentieren und diskutieren. Der ist für Manche wichtig, für Manche nicht.
Einige von euch scheinen auf dem Standpunkt zu stehen, dass es besser wäre, die andere Gruppe zum Dokumentieren zu zwingen. Ich halte nichts davon, und nicht nur weil Zwang nicht funktioniert, wenn man die Plattform einfach verlassen kann.

Ganz sicher sind wir alle nicht im Forum, um Formulare auszufüllen.

Am Beispiel des existierenden "Gestempelt"-Hakens: 2011 eingeführt, seitdem sind zwischen 3,4 und 6,0 Prozent der Bilder damit gekennzeichnet worden.

Glaubt ihr das?

Natürlich ist in mehr Bildern signifikant gestempelt worden. Nur muss der Fotograf (a) sich daran erinnert haben, was ich bei meinem Archiv nicht garantieren kann, oder (b) nachgesehen haben (was zusätzlicher Aufwand ist, siehe Punkt 1), und (c) ein Interesse an der Offenlegung haben (das ich bei einigen Leuten nicht erkennen kann), und (d) das Feld im Uploadformular überhaupt bemerkt haben.

Ja, das mit dem "überhaupt bemerkt haben" ist ein reales Problem. Das Formular ist viel zu lang, und daher wird gelegentlich etwas übersehen. Wie oft, weiß ich natürlich nicht, aber ich bin da durchaus pessimistisch.
Mit dem Formular will man schnell fertig werden, nicht aber seinetwegen noch lange nachdenken oder nachforschen.

Ein anderes Problem ist die unscharfe Abgrenzung des Feldes und des Begriffs. "Unerwünschte Bildelemente gestempelt". Sensordreck? Schwebeteilchen im Wasser? Eine Satellitenspur bei der Nachtaufnahme? Das sehe ich alles nicht als Stempeln an (und ich erinnere mich auch nicht daran, wenn ich es getan habe), aber das mögen Andere anders sehen.
Aber was ist, wenn ich nicht die dünne Satellitenspur, sondern die Spur des gerade aus dem Bild geflogenen Flugzeugs stempele? Wenn ich mit dem Sensorfleck auch gleich eine Fliege weg mache? Was ist, wenn ich den Heilstempel so unglücklich ansetze, dass ich eine auffällige Gruppe Blätter klone?
Die Grauzone, die Zone unterschiedlicher persönlicher Interpretationen des Begriffs, ist sehr groß.

Das Problem, dass die Abgrenzung eines Begriffs unklar und subjektiv ist, haben wir bei den anderen Kennzeichnungen auch.

Ich betrachte "Gestempelt", "Tiefenschärfe verändert" und "HDR" als daneben gegangene Experimente.
Insbesondere natürlich HDR, weil wir heute sowieso kaum noch wissen, welche Techniken welche Funktion in der Bildbearbeitung nutzt.

Übrigens ist noch fraglich, ob das Wegstempeln von Grashalmen wirklich schlimmer ist als das Abschneiden derselben vor der Aufnahme.

Das Thema hatten wir vor 10 Jahren schon mal, meine ich: Ein Haken für "kommerzielles Hide / Safarifahrzeug" und einer für "eigenes Tarnversteck, Auto, etc usw".

Ich verstehe diesen Wunsch. Es fühlt sich falsch an, zwei Bilder miteinander zu vergleichen, von denen eines das Ergebnis harter Arbeit des Fotografen ist, während beim Anderen für die Nutzung eines vorbereiteten Platzes gezahlt wurde, um eben dieses Maß an selbst erbrachter Arbeit zu minimieren.
Es geht mir nicht anders mit den Unterwasseraufnahmen - da gibt es, stark vereinfacht, leicht, bunt und warm, und eben schwer, weniger bunt und kalt.

Nur wird eine Kennzeichnung nichts Positives bewirken.

Die Benutzer bleiben im Durchschnitt 30 Sekunden auf einer Bildseite (bei Gästen sieht es noch schlimmer aus). 10 Sekunden ist hauptsächlich das Bild zu sehen. 20 Sekunden bleiben also für alles Andere.
"Alles Andere" = Beschreibung lesen, Kommentare lesen, Kommentare schreiben, Sterne geben.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit überfliegen die meisten Benutzer die Bildbeschreibung und gehen weiter, während einige Wenige tatsächlich lesen.

Ich kann den Betrachtern nicht vorschreiben, wie viel Zeit sie sich für Bilder nehmen. Ich kann denen nicht vorschreiben, den Aufwand mit ein zu rechnen. Ich will übrigens auch nicht.

Eine weitere Information einzustreuen, die noch dazu eher unauffällig sein soll (denn sie soll nicht vom Bild ablenken), ist da nicht zielführend. Die Leute, die fünf Sekunden für das Bild und die Sternvergabe haben, erreichen wir nicht - und wir ändern sie auch nicht.

Außerdem könnten Fotografen heute bereits darauf hinweisen, wenn ihnen das irgendwie wichtig wäre, oder die Angabe in ihrem Interesse wäre (was sie nicht ist). Ich habe starke Zweifel daran, dass sie mehr Interesse an Offenlegung haben, wenn man explizit danach fragt.

Übrigens bin ich nicht daran interessiert, angelogen zu werden.

Ich kann niemanden dazu zwingen, Angaben zu machen (und ich will das auch nicht). Ich kann, und will, niemanden dazu bringen, ehrliche Angaben zu machen. Ich kann, und will, sie auch nicht kontrollieren.

Erreichen kann ich nur, dass wir eine weitere Angabe haben, der wir nicht trauen können (persönliche Sicht), über die im Zweifelsfall gestritten wird (die Sicht des Betreibers), und die vielleicht sogar noch andere Leute auf Ideen bringt, die ich eher nicht so gut finde (persönliche Sicht).

Tut mir leid: Nein.

Ihr versucht, soziale Probleme mit technischen Mitteln zu lösen. Das funktioniert nicht, es hat nämlich noch nie funktioniert.
Funktionieren _könnte_, den Leuten einen Anreiz zu geben, aber den sehe ich nicht.

Das Thema kommt, mit immer anderen Leuten, gelegentlich wieder hoch, und verläuft dann immer eher gleich.

Eine Position war, dass wir hier doch bitteschön jeden Einsatz von KI verbieten sollten.
Gute Idee. Fangen wir damit an, die Kameras auf den Müll zu werfen, die einen aus der KI entsprungenen Autofokus verwenden. Ach, wartet mal… vielleicht doch nicht.
=> Nein.

Könnte man wenigstens alle Bildveränderungen durch KI verbieten oder wenigstens kennzeichnen?
Zur Zeit ginge das noch, weil die Software-Hersteller damit werben, welche tollen KI-Sachen sie einbauen. Das wird sich aber ändern, und in nicht allzu ferner Zukunft wird man kaum noch wissen können, welche Funktionen KI benutzen könnten.
=> Nein.
Um das gesagt zu haben, und nur deshalb: wir werden hier keine Liste verbotener Funktionen führen.

Ein großes Problem ist der Begriff KI, der heute auf alles geklebt wird, wo etwas kompliziertere Statistiken am Werk sind, als man sie in der Schule kennen lernte. Er ist, nicht nur dadurch, so unpräzise, dass man ihn für Regelungen nicht verwenden kann.
Ich wette darauf, dass immer noch 50% der Funktionen, die mit "KI" beworben werden, auf bekannten oder weniger bekannten statistischen Verfahren beruhen (und die anderen 50% eben 99,99% des Stroms fressen).
Aber das ist für unsere Zwecke nutzlos zu wissen, weil der Begriff auf alles geklebt wird, das nicht wegrennen kann.
=> Nochmal: nein.

Dann ist da noch die Frage, was eigentlich so furchtbar schlimm an einer KI-Rauschunterdrückung wäre, die das nervige Rauschen entfernt ohne gleich alles weich zu zeichnen? Wäre eine KI-Funktion schlecht, die aus den 180 Bildern einer anderthalb Sekunden langen Serie 170 entfernt, die aus irgendwelchen Gründen schlechter sein könnten (ja, ich weiß, Du kannst das besser als jede KI, und auch ich kann das besser, aber mich nervt so etwas kolossal). Ist der Motivautofokus grundsätzlich böse?

Ja, ich weiß auch, dass "richtige" KI-Verfahren anhand von Bearbeitungen trainiert wurden, die irgendwann an Bildern gemacht wurden, und, ja, ich sehe auch die Gefahr, dass da manuelle Arbeit durch einen Computer kopiert wird, was mindestens etwas anrüchig ist. Nur habe ich die moralischen oder rechtlichen Probleme dahinter nicht verursacht, und kann sie auch nicht lösen, und ich kann nicht mal dagegen klagen, weil ich die konkreten Beispiele, anhand derer trainiert wurde, nicht benennen kann.
Ich kann zwar annehmen, dass jedes Ergebnis eines der KI-Verfahren eine Raubkopie ist (Hinweis: "ich kann annehmen", was ich will), aber ich kann das nicht beweisen. => für mich unlösbar.

Nun mal eine Frage. Welche dieser Varianten ist besser: (a) ein Bild mit Hilfe eines externen Belichtungsmessers zu belichten. (b) M und den internen Belichtungsmesser der Kamera zu verwenden. (c) P (oder andere Programme) machen zu lassen. (d) ein KI-Programm die Belichtung regeln zu lassen. (e) eine mittelmäßige Belichtung manuell in der Bildbearbeitung gerade zu ziehen. (f) die KI nachbelichten zu lassen.

Richtig - keine ist zwangsläufig besser. Einige beweisen mehr technisches Können oder extreme Nerdigkeit des Fotografen.
Das Ergebnis kann, und wird oft, sehr ähnlich sein.

Aus oben geschilderten Gründen wird es hier im Forum weder ein Verbot oder eine Kennzeichnungspflicht für Bilder geben, für deren Erzeugung "KI" genutzt wurde.

Das heißt nicht, dass ich hier Bilder sehen will, die durch den Prompt "erzeug' mir mal ein Bild eines ein Löwenrudel angreifenden Elefantenbullen in der afrikanischen Steppe, das wie ein erstklassiges Foto wirkt, und im Forum und überall sonst auf Platz 1 landen kann" erzeugt wurden - denn genau das will ich hier nämlich absolut nicht sehen.
"Photoshop, mach' mal den braunen Grashalm weg, damit ich nicht selbst stempeln muss" stört mich nicht ansatzweise so stark.
Mich interessiert das verwendete Werkzeug überhaupt nicht. Ob KI das hier unerwünschte Bild erzeugte, oder ob es der Fotograf selbst gemacht hat, ändert nichts Wesentliches.

Der aktuelle Entwurf für die nächste Fassung der Forumsrichtlinien zieht die Grenze so:

• Hier veröffentlichte Bilder, die für Fotos gehalten werden könnten, müssen auf Grundlage einer oder mehrerer Aufnahmen, die Du mit einem digitalen oder analogen Gerät zur Aufnahme von festen oder bewegten Bildern gemacht hast, entstanden sein, und den Charakter der ursprünglichen Aufnahme(n) bewahren. Stacking, Mehrfachbelichtungen und digitale Verfremdungen sind ausdrücklich erlaubt (eine Kennzeichnung ist sehr wünschenswert), überwiegende oder vollständige Kunstprodukte, und Bilder, denen Elemente zugefügt wurden, sind es nicht.
  
• Illustrierende Bilder, die nicht mit Fotos verwechselt werden können, dürfen mit beliebigen Mitteln erzeugt werden. Auch hier ist eine Kennzeichnung wünschenswert.
  
• Andere Inhalte, zum Beispiel Kommentare und Artikel, dürfen nicht überwiegend künstlich erzeugt sein.
  

Es tut mir echt leid, euch die Illusion nehmen zu müssen, aber das gilt nicht für Alle.

Die Leute, die ein Bild in drei bis fünf Sekunden betrachten, interessiert der Weg überhaupt nicht.

Auch für manche Fotografen ist der Weg bestenfalls lästig. Sollte mein Ziel sein, auf diversen Plattformen jeden Tag ein Bild im Äquivalent der Tophits zu haben, dann habe ich keine Zeit für Wege, sondern muss zum nächsten Spot rasen.

Wie man Weg und Ziel gewichtet, ist subjektiv. Oder anders gesagt: Kaum jemanden außer Dir interessiert es, dass für Dich der Weg das Ziel ist. Das ist mehr als schade, aber leider die Realität.

Das ist übrigens keine Aufforderung, Deine Standards zu senken.

Auch hier handelt es sich um ein soziales Problem.

Es kommt immer wieder mal der Vorschlag, gerade gestern morgen wieder, dass ich hier doch die Regeln der großen Wettbewerbe übernehmen soll, zum Beispiel: welche Bearbeitung erlaubt ist.

Kurz gesagt: Nein. Über meine Leiche.

Ich bin nicht dagegen, weil ich die Regeln falsch finde. Ich bin dagegen, weil sie für das Medium hier ungeeignet sind.

a) Um zu wissen, wie viel Bearbeitung zu viel ist, muss man wissen, wie viel Bearbeitung gemacht wurde.
Das wissen wir hier nicht, weil wir die Originale nicht kennen (übrigens würde kaum jemand von euch die heraus rücken wollen).
Wir können da also nur vermuten oder raten. Das dürft ihr gerne untereinander machen, aber ihr wollt ganz sicher nicht, dass wir Admins das tun. Wir wollen das auch nicht. Neutralität ist einfacher, wenn man den Dingen fern bleibt.

Übrigens ist es keine Option, bei Verdacht Originale anzufordern. Nicht nur weil wir dann verdächtig wären, wenn die irgendwo anders auftauchen. Nicht nur, weil eine Rawdatei je nach Rawkonverter anders aussieht. Nicht nur, weil wir nicht alle Rawkonverter haben. Auch aus reinen Zeitgründen.

b) Die Regeln der großen Wettbewerbe enthalten Formulierungen der Art "moderate Korrekturen erlaubt".
Das ist schwammig, funktioniert aber, weil da eine Jury am Werk ist, die über einen relativ kurzen Zeitraum arbeitet und in der Zeit "moderat" ähnlich interpretiert.
"Funktionieren" bedeutet hier, dass ein in sich konsistentes Ergebnis heraus kommt. Es bedeutet nicht, dass die Wahl perfekt ist. Es bedeutet nicht, dass nicht Bilder zu schnell "verurteilt" und in der ersten Runde raus geworfen wurden.
Das funktioniert auch deshalb, weil es im Geheimen statt findet. Die Fotografen bekommen nicht mit, warum ihr Bild nicht ganz oben landete.
Hier ist das ganz anders: Hier wird über nahezu jede Entscheidung diskutiert, und jede Entscheidung ist irgendwie öffentlich.

Ich will, kann und werde hier nicht täglich Diskussionen führen, warum ich Bilder für übermäßig bearbeitet halte - und das gilt auch für die anderen Admins. Schon die Diskussionen über Rubrikverschiebungen nerven zu sehr (und da geht es ja auch, und nur, um die Chancen, in Wettbewerbe zu kommen).
Ihr werdet es wahrscheinlich nicht verstehen, aber so eine Diskussion kann mir auf Tage die Lust auf das Forum nehmen.

c) Das Forum ist auch eine Lernplattform. Dazu gehört, dass man Dinge ausprobieren kann. Auch solche Dinge, die anderen zu weit gehen.

d) Ich finde es gut, dass in den großen Wettbewerben Zoo-, Nutz- und Haustiere, und kultivierte Pflanzen und so weiter nicht erlaubt sind.
Nur werde ich das hier nicht übernehmen. Einmal wegen Punkt (c), aber auch wegen der Diskussionen, die wir dann führen müssten. Wenn in einem großen Wettbewerb ein verdächtiges Bild kurzerhand in Runde 1 raus fliegt, ist etwas ganz Anderes, als ein Bild öffentlich zu hinterfragen. Das ist "na ja, mein Bild ist nicht ganz oben gelandet" versus "ich werde angegriffen" (denn das nehmen die meisten persönlich).
Ziemlich genau dasselbe gilt für Regeln zu Verstößen gegen Regeln für Naturschutz und ethisches Verhalten.

Das macht niemanden glücklich, ist aber praktisch nicht anders zu handhaben.

Randnotiz: ich amüsiere mich ein wenig darüber, dass ein Fotograf, der selbst ungehalten war, als ihm Bilder geklaut wurden, mir vorschlug, doch die Regeln anderer Wettbewerbe zu übernehmen.
Es ist halt immer nur illegal, was der Andere tut, oder?
Anmerkung zur Randnotiz: vernünftige Regelwerke zu schreiben ist mehr Arbeit als man glauben mag.

Ach ja, das Problem mit unseren Wettbewerben ist nicht, dass zu viele Bilder da rein kommen, die da nicht rein gehören, oder das zu viele Bilder schlecht oder gestellt oder übermäßig bearbeitet oder langweilig sind oder schon 1000 mal gezeigte Motive wiederholen.

Das Problem ist, dass ein Wettbewerb dieser Art mit einer Freiwilligenjury den Ansprüchen, die oft an ihn gestellt werden, gar nicht gerecht werden kann, und dass die Jury, also ihr, arbeitet, wie sie arbeitet, und zwar sowohl bei der Vorauswahl (Sterne) als auch bei der Abstimmung selbst.
Ihr erwartet davon zu viel. Die Wettbewerbe hier sind weder wertlos noch perfekt, sondern irgendwo dazwischen.

Gruß, Uwe