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Hallo, Ein Vollformat-Sensor rauscht weniger als ein vergleichbarer Crop-Sensor. Wie verhalten sich Abbildungsqualität u. Rauschen aber, wenn ein Vollformat-Bild so gecropt wird, dass es den gleichen ABM wie ein Crop-Bild aufweist? Konkret: Ich fotografiere einen Würfel aus 10 m Entfernung mit Vollformat- u. Crop-Kamera, gleiches Objektiv, gleiche Kameraeinstellungen, u. zoome in beide Bildern so weit hinein, dass die Kantenlänge des Würfels auf meinem Bildschirm 1 cm lang ist. Wie schneiden verhalten sich die beiden Bilder nun hinsichtlich Bildqualität u. Rauschen? Angenommen, dass Vollformat-Bild hat 45 MP u. das Crop-Bild 30 MP Pixeln (noch nicht reingezoomt). Durch das stärkere Reinzoomen in das Vollformat-Bild würden die beiden Bilder im Endeffekt in etwa gleich groß bzgl. MP sein, aber daraus lassen sich noch keine Schlüsse bzgl. des Rauschens ziehen, da die Sensoren sich hinsichtlich der Pixelgröße unterscheiden. Hier findet sich ein Vgl. zwischen Sony a6300 u. a7Rii unter der Überschrift "Jetzt kommen wir auch so langsam an den Kern der Sache…" - allerdings in Bezug auf Schärfentiefe. Mich würde also interessieren wie es sich bei so einem Vgl. mit Rauschen u. Bildqualität verhält. Ich bin gespannt auf eure Antworten! |
ich bin leider erst jetzt dazu gekommen, deinen interessanten Artkel zu lesen. Ich möchte dazu noch ein paar generelle Bemerkungen machen.
Es geht zwar hauptsächlich um Pixeldichten und Rauschen etc., aber zunächst sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass ein sehr guter Fotograf mit einer mittelmäßigen Kamera bessere Bilder macht als umgekehrt. Die ganze technische Seite relativiert sich also. (Auch wenn das oft nicht so gesehen wird.)
Zur Diskussion Vollformat vs. APSC oder MFT habe ich meine eigenen Erfahrungen gemacht.
Ganz kurz: Ich bin von MFT einmal versuchsweise auf Vollformat umgestiegen. Auf eine Sony Alpha II (mit zwei Tamron Zoomobjektiven, natürlich etwas größerer Bauart.)
Damit war ich aber nach kurzer Zeit unzufrieden, hauptsächlich wegen größerem Unschärfebereich bei Landschaften, und weil der Bildstabilisator nur bis etwa einer 1/30 Sek. brauchbar war. (Den konnte man also vergessen.) Gewicht war auch eher unangenehm.
Das Positive war eigentlich nur, dass ich gefühlsmäßig mit einem gehobenen Equipment unterwegs war.
Ich habe das Ganze dann wieder verfauft und mir wieder eine MFT (Olympus OMD-Em1-II) gekauft. Ab Blende 4 war dann meist alles wieder scharf, und Wasserfälle (bis ca. 1/4 Sek.) aus der Hand oder bei Dämmerung im Wald war auch kein Thema.
Ich bestreite nicht, dass Vollformat in speziellen Situationen auch Vorteile haben kann. Es ist andererseit aber auch eine Art Mythos. Mit APSC könnte ich mich allerdings noch anfreunden.
Um auf meine Eingangsbemerkung zurückzukommen: Besser Fotografieren zu lernen bringt wohl mehr als die neueste Kamera mit dem größten Sensor.
Grüße, Günter
Mit meiner ollen D7100 habe ich schon Preise gewonnen u. für eine hoch-auflagige Zeitung fotografiert. In puncto Reportage-Fotografie bin ich auch immer noch zufrieden mit der Alten.
In der Vogelfotografie kommt die Kamera hinsichtlich ISO häufig an ihre Grenzen. Mittlerweile kann ich mit Verschlusszeiten unter 1/320 mit 500mm (750mm umgerechnet auf Crop-Sensor) Freihand scharfe Bilder schießen, was natürlich nur bei eher ruhigen Vögeln klappt. Gerne würde ich dann noch schärfer abblenden, da ich auf 'scharf von Schwanz- bis Schnabelspitze' stehe, aber das würde auf Kosten der ISO gehen, die eh schon an den Grenzen ist.
Die letzten Wochen konnte ich in Südkorea fotografieren. In die dichten Wälder kommt noch weniger Licht, wo mir die Limitationen meiner Kamera noch einmal vor Auge geführt wurden.
Da kommt hinzu, dass ich kein Topaz zum Entrauschen nutzen möchte, da nicht Linux-kompatibel. Das limitiert mich zusätzlich.
Für mich steht fest: Wenn ich meine Bilder auf das nächste Level bringen möchte, brauche ich eine Systemumstellung. Für mich klingt Eye-Tracking-Fokus, 15 fps oder mehr u. rauschfreie Bilder bei ISO 3200 mit meiner derzeitigen Ausrüstung nämlich wie ein Märchen.
Ich denke, wenn ein Fotograf mit jahrelanger Erfahrung, ausgebauten Fähigkeiten u. einer klaren Idee davon, was für Fotos er machen möchte, zu dem Schluss kommt, dass ein Kameraupgrade notwendig ist, ist das 'der Fotograf macht die Bilder, nicht die Kamera' hinfällig.
Cheers!
Unter diesen Prämissen ist das sicher richtig. Dass der Fotograf die Bilder macht, bleibt aber auch gültig. Und natürlich "die beste Kamera" ist für verschiedene Fotografen eine andere.
Noch kurz zur Schärfentiefe, die hier an Beispielen berechnet und gezeigt wurde. Zu solchen Vergleichen muss man bedenken, dass z.b. Blende 2.8 bei VF, APSC oder MFT nicht das gleiche ist. Die Öffnunsdurchmesser sind unterschiedlich und somit auch die Schärfentiefe.
(Beispiel: Blende 8 bei VF entspricht Blende 4 bei MFT. Hier ist die Schärfentiefe (alle anderen Einfluß-Parameter sollen gleich sein) identisch.
Grüße, Günter
Bei einer Cropkamera nutzt man ja auch immer nur einen Teil des Objektivdurchmessers (des EF-Objektives), es kommt weniger Licht auf den Sensor.
Die Tiefenschärfe bei Crop ist größer, das Bokeh eher schlechter.
Vom Preis mal abgesehen ist man meiner Meinung nach mit einer Vollformatkamera besser aufgestellt. Aber ob sich der Aufpreis lohnt - das muß jeder für sich selbst entscheiden.
Viele Grüße
Wolfram
ergänzend zu den vielen sehr guten Ausführungen möchte ich hier noch eine Webseite verlinken. Bei "The-Digital-picture" kann man das Rauschverhalten sehr vieler Modelle und Einstellungen miteinander vergleichen.
Auch wenn man hier nicht ganz dein Beispiel realisieren kann, ist die Darstellung sehr hilfreich zum vergleichen des Rauschverhaltens. Auch über Verschiedene Kamerahersteller und Sensorgrößen.
Hier exemplarisch Canon R7 vs. Canon R6 bei ISO 12800:
https://www.the-digital-pictur [verkürzt] p;TestComp=0&ISOComp=12800
Ergänzend:
Ungeachtet des Sensorrauschens möchte noch frei aus zwei Videos von Fabian Fopp zitieren (sehr frei zitiert):
Warum brauchst du eine neue Kamera: Wenn du das Gefühl hast, mit der aktuellen häufig limitiert zu sein. Das kann das Rauschverhalten, der Autofokus, die Auflösung... sein.
Warum brauchst du keine neue Kamera: Wenn das limitierende die fehlende Zeit, Übung, Kenntnis oder Objektive sind.
Mit dem Rauschverhalten und meiner Kamera allgemein (APSC) bin ich zufrieden. Bei mir limitiert es die Zeit und die Übung 
Viele Grüße und euch allen ein schönes Wochenende!
Sebastian
P.S.: Hier noch die beiden zitierten Videos von Fabian Fopp:
Neue Kamera: https://www.youtube.com/watch?v=htrlTtxV64A
Keine neue Kamera: https://www.youtube.com/watch?v=AvAh7VtasO4
Die Zitate von Fabian sind treffen den Nagel auf den Kopf!
Sehr ehrlich von dir, dass du Zeit u. Übung als den dich limitierenden Faktor ausmachst.
Zu diesem Thema habe ich mich auch mal geäußert. Ein Vergleich zwischen 7D Mark 2 und 5D Mark 4. In meinen Seiten habe ich dazu einen kleinen Beitrag. Vielleicht hilft das um einen Eindruck zu bekommen. https://www.naturfotografen-online.de/wp/allgemein/aps-c-format-oder-vollformat/
Gruß Rolf
Also es stellt besser frei, wenn du das meinst.
zum Beispiel:
300mm f/2.8, 10m Enfernung, VF : 18cm Tiefenschärfe
300mm f/2.8, 10m Enfernung, APS-C: 12cm Tiefenschärfe
Ein Telekonverter an VF hat (fast) den gleichen Effekt.
Grüße
Christoph
ergänzend zu deinem guten Rechenbeispiel möchte ich noch folgende Rechnung ergänzen:
Bei gleicher physischer Brennweite, ist der Unterschied in der Bildwirkung aber doch recht groß. (Siehe Rolf Müllers Ausführungen und Beispiel) Berechnet man diesen Unterschied mit ein ergibt sich für die Tiefenschärfe folgende Aufstellung (Berechnet mit der App: Photopills iOS):
- 300 mm f/2.8, 10 m Entfernung, VF (x1,0): 18 cm Tiefenschärfe
- 300 mm f/2.8 10 m Entfernung, APSC (x1,6): 11 cm Tiefenschärfe: wirkt wie 480mm
--> 480 mm f/2.8 10 m Entfernung, VF: 7cm Tiefenschärfe
- 300 mm f/2.8 10 m Entfernung, MFT (x2,0): 9 cm Tiefenschärfe: wirkt wie 600 mm
--> 600 mm f/2.8 10m Entfernung, VF (x1,0): 4 cm Tiefenschärfe.
Bei vergleichbarer Bildwirkung (Ausschnitt) und Größe des Motivs auf dem Bild, ist die Tiefenschärfe bei APSC (und MTF noch mehr) also größer.
Das macht für mich den Vorteil des APSC Sensors aus. Mit ein wenig mehr Rauschen kann ich gut leben.
Viele Grüße
Sebastian
"mehr Schärfentiefe rauskitzeln" meint "bewirken, dass ein größerer Bereich scharf ist".
Kannst du mir sagen, wie du die Schärfentiefe/Tiefenschärfe hergeleitet hast? Oder hast du sie gemessen?
Ich schreibe in der Einleitung des Beitrags dass es vom Wetter her nicht optimale Bedingungen waren und ich nur die Gelegenheit nutzte einen direkten Vergleich zu machen. In erster Linie wollte ich nur die Größenverhältnisse gegenüberstellen mit dem Fazit dass bei gleicher Motivgröße für eine Ausbelichtung bei der Vollformatrkamera weniger Pixel zur Verfügung stehen. Bei einer Vollformatkamera mit 45-50 Mio. Pixeln sieht es natürlich anders aus.
Rolf
Zunächst möchte ich auf das Fazit des verlinkten Beitrags eingehen:
Zitat: "Eine Kamera mit Crop- Sensor ist nicht schlechter als eine Kamera mit Vollformat- Sensor", den ich im weiteren KB- Sensor nennen werde.
Aber lt. Überschrift geht es hier ums Bildrauschen. Das ist bei einem größeren Sensor immer besser als bei einem kleineren, bei gleicher Sensortechnologie, ob es visuell sichtbar wird, steht auf einem anderen Blatt.
Die obige Aussage ist also in den meisten Anwendungsfällen schlichtweg falsch, es kommt aber drauf an....
Eine Kamera mit Crop- Sensor kann sogar besser geeignet sein, aber auch schlechter, je nach Anwendung:
Größere Sensoren rauschen bei gleicher Sensortechnologie weniger als kleinere Sensoren, das ist ganz einfach Physik, da ein größerer Sensor mehr Licht einfängt, bei gleicher Blendenzahl.
Vergleich MFT zu KB:
Ein KB- Sensor hat die doppelte Diagonale und damit die 4-fache Fläche und fängt bei gleicher Blendenzahl 4 mal so viel Photonen ein, die das Rauschen um 2 ISO- Stufen bei gleicher Sensortechnologie verbessern und damit auch die Dynamik. Im Vergleich zu einem APS- C Sensor mit Crop-Faktor 1.5 ist KB eine Blende im Vorteil.
Aber dieser Unterschied fällt in den meisten Fällen visuell gar nicht auf, da die Sensoren so technisch gut geworden sind.
In Grenzbereichen, bei hoher ISO- Einstellung, oder bei kontrastreichen Motiven, aber sehr wohl. Ein KB- Sensor hat dann in den RAW- Daten, ein um 2 Blendenstufen besseres Aufhellpotential, eine ganze Menge bei kontrastreichen Landschaftsaufnahmen, deshalb verwende ich für Landschaftsbilder auch eine KB- Ausrüstung.
Andererseits haben Crop- Systeme Vorteile im Makrobereich:
Im Makrobereich hat man meist zu wenig Tiefenschärfe und ein MFT- System mit z.B. einem 2.8/50er Makroobjektiv, hat eine Bildwirkung wie eine KB- Kamera mit einem 5.6/100mm Objektiv. Wenn man wegen der nötigen Tiefenschärfe sein 2.8/100 Makro an KB auf 5.6 abblendet, hat man exakt die gleichen Verhältnisse wie bei einem 2.8/50 an MFT, auch im Rauschen, wenn man aus der Hand fotografiert und die ISO wegen der Blende von f5.6 um 2 Stufen höher wählen muß.
Kleine Sensoren lassen sich aber, wegen der geringeren Masse, viel einfacher stabilisieren, so das der IBIS bei Crop- Kameras in der Regel besser ist, bei gleichem technischen Aufwand. Außerdem ist eine Crop- Ausrüstung in der Regel kleiner, leichter und günstiger.
Zu seinem Gedankenspiel aus dem Artikel:
Wie verhält ews sich denn nun mit dem Rauschen zwischen einen z.b. 20 Mpix MFT Sensor und einem 20 Mpix KB- Sensor, verglichen mit einem 20 Mpix MFT Sensor zu einem 80 Mpix KB Sensor ? (4- fache Fläche: 4- fache Pixelzahl, bei dem die einzelnen lichtempfindlichen Pixel ca die gleiche Größe aufweisen, denn große Pixel fangen mehr Photonen ein)
In beiden Fällen rauscht der größere Sensor bei gleicher Ausgabegröße !! und gleicher Sensortechnologie weniger als ein Crop- Sensor, warum?
Im 1. Fall bei gleicher Pixelzahl: Weil die lichtempfindlichen Pixel einfach größer sind.
Im 2. Fall: Weil bei gleicher Ausgebegröße, sich das Rauschen, das mehrere Ursachen hat, visuell ausmittelt, da Rauschen statistisch zufällig verteilt ist.
Dabei rauschen aber Kameras mit weniger Pixeln, bei gleicher Sensorgröße etwas weniger, als Kameras mit hoher Pixeldichte.
Das alles gilt also bei gleicher Ausgebegröße auf dem Bildschirm. oder Ausdruck.
Um zu seinem Gedankenexperiment zurück zu kommen:
Was wenn man einen Ausschnitt einer KB- Aufnnahme verwendet, um auf den gleichen Ausschnitt wie bei der Crop- Kamera zu kommen?
Fall 1: Klaro, die Auflösung sinkt
Fall 2: Bei gleicher Ausgabegröße war das Rauschen eines größeren Sensors trotzdem geringer, wenn man aber den Ausschnitt so wählt, das man letztendlich auf die gleiche Pixelzahl kommt, ist das Rauschen/die Dynamik, bei gleicher Sensortechnologie genau gleich.
Jede Sensorgröße hat Vor- und Nachtele, keines ist grundsätzlich besser, es hängt von der Anwendung ab, welches System besser geeignet ist.
Aber durch Fortschritte in der Sensortechnologie fallen die Unterschiede zwischen den Sensorformaten bei immer weniger Anwendungen auf. Aber ein größerer Sensor bleibt technisch (Rauschen/Dynamik) bei gleicher Sensortechnologie immer im Vorteil.
Ich möchte die Vorteile meiner KB- Ausrüstung bei Landschaftsaufnahmen, wegen des um 2 Blenden besseren Aufhellpotentials in den RAW- Daten nicht missen, es treten einfach beim Anheben der Schatten in der RAW Bearbeitung viel später Rauschen und Farbabrisse auf.
Ebenso wenig möchte ich die Vorteile meiner MFT- Ausrüstung bei Makroaufnahmen und auf Fahrradtouren (Größe und Gewicht) missen .
Zum Titel des verlinkten Artikels:
"Die Vollformat- Lüge" wenn ich diesen reisserischen Titel schon lese.....
Ein Problem im Internet ist doch, dass jeder Hinz- und Kunz seine Meinung ausbreiten kann, egal ob er etwas von der Materie versteht oder nicht. Man sollte immer skepisch bleiben und mal recherchieren, wer etwas schreibt. Stichwort Fachmann vs (Dumm-) Schwätzer....
Außerdem werden oft Meinungen mit Fakten verwechselt.
Gruß Thorsten
"Was wenn man einen Ausschnitt einer KB- Aufnahme verwendet, um auf den gleichen Ausschnitt wie bei der Crop- Kamera zu kommen?
Fall 1: Klaro, die Auflösung sinkt
Fall 2: Bei gleicher Ausgabegröße war das Rauschen eines größeren Sensors trotzdem geringer, wenn man aber den Ausschnitt so wählt, das man letztendlich auf die gleiche Pixelzahl kommt, ist das Rauschen/die Dynamik, bei gleicher Sensortechnologie genau gleich. "
Jetzt wird es aber häufig so sein, dass der KB-Ausschnitt bzgl. Pixelzahl kleiner sein wird als ein vergleichbares Crop-Bild. Konkret: 20MP Crop-Kameras gibt es zahlreiche, 80MP Kleinbild-Kameras kenne ich nicht bzw. sind nicht sehr geläufig. Daher diese Folgefrage: Wie verhält es sich mit dem Rauschen zwischen Crop u. KB, wenn das KB so zugeschnitten wird, dass das Motiv die gleiche Größe hat wie im Crop-Bild, wobei das zugeschnittene KB-Bild eine geringere Pixelanzahl ausweist als das Crop-Bild?
Und es kommt der Effekt, den ich oben beschrieb, nicht mehr so stark zu tragen, dass das visuelle Rauschen bei hoher Pixelzahl geringer ist, weil es sich ausmittelt. (Rauschen ist statistisch zufällig verteilt, deshalb verbessern ja auch Mehrfachbelichtungssysteme das Rauschen recht deutlich.
Ansonsten stimmt was Christoph als Antwort schrieb.
Man sollte es im Einzelfall einfach ausprobieren, da auch RAW Dateien nicht unbearbeitet sind und Hersteller schon softwaretechnisch eingreifen, auch beim Rauschen.
Aber ein großerer Sensor bleibt auch dann immer im Vorteil, denn die Rauschunterdrückungssysteme haben Nebenwirkungen, da sie schlecht zwischen einem schwachen Nutzsignal z.B. kontrastarmen Feinstrukturen und Rauschen unterscheiden können und jeder Hersteller legt den Kompromis etwas anders.
Deshalb haben auch Dynamikmessungen die man im Netz findet, z.B. von DXO wenig Aussagekraft, sondern man müsste immer parallel Feinstrukturen und Artefakte beurteilen.
Oft schneiden bei den Dynamikmessungen (Dynamik wird durch Rauschen begrenzt) in Tests kleine Sensoren fast ebensogut ab wie größere Sensoren, aber nur auf Kosten kontrastarmer Feinstrukturen und auf Kosten von Artefakten, die durch Nachschärfen entstehen.
Ein komplexes Thema, wichtig ist doch, das das Bild ingesamt gefällt und das hat ganz wenig mit der Sensorgröße zu tun.
Gruß Thorsten
Je kleiner die Sensorpunkte und je dichter sie stehen, desto schlechter können sie Licht einsammeln.
Zusätzlich kommen bei sehr dichter Anordnung Aliasing-Effekte zum Tragen.
Das heißt auch, je mehr Megapixel ein Sensor in APS-C Größe hat, desto schwieriger ist die Implementierung (AD-Wandlung, Bildprozessoren, Software) bei höherer Empfindlichkeit (ISO).
Heutzutage schafft man aber durch die (softwaretechnische) Rauschunterdrückung einiges rauszuholen.
Um deine Frage zu beantworten:
Sind Pixeldichte und Pixelgröße identisch und die Signalverarbeitung auch, dann sollte das Ergebnis
das gleiche sein.
Viele Grüße
Christoph
Das kommt sicher immer auf die genaue APS-C/FF Kameras an, die du vergleichst. Wenn beide die gleiche/ähnliche Sensortechnik haben, sind die Unterschiede meiner Erfahrung nach oft relativ gering (z.B. 5DIII vs 7DII, R5 vs R7). Ich habe hier gerade ein Video mit einem Beispiel gemacht (ab 9:00): https://youtu.be/iRrtRI-PS40?t=541
Eine kleine Anmerkung: Wenn du eine 45MP FF Datei auf APS-C zuschneidest, kommst du bei Sony/Nikon auf 20MP, bei Canon auf 17.6MP.
LG Fabian
