Wenn von Menschen stark überformte, stark veränderte und geschädigte Umwelt AUCH Natur sein soll, wenn Intensiv-Forste und -Äcker ("der Raps blüht so schön, ich bin gerne in der "Natur") AUCH Natur ist... brrrrrrrr... Es schüttelt mich... ( Wie ist dann noch Naturschutz (im eigentlichen Sinne des Wortes) zu vermitteln - zu begreifen...???

ZE

Wenn das so stehen bleiben soll, könnte man alle Bilder der Kraniche auf dem abgeernteten Maisfeld in Günz aus dem Forum verbannen. Maisfeld - fremde, vom Menschen stark beeinflusste Monokultur. Tiere nicht in ihrem unbeeinflussten Lebensraum fotografiert, da angefüttert.
Ich könnte das auch auf alle Bilder vom Darss erweitern, da dieses Naturschutzgebiet sehr stark durch den Menschen beeinflusst wird.

Zum letzten:

Als Biologe habe ich mit dem Naturbegriff, wie er bei Wikipedia definiert ist, so meine Probleme: http://de.wikipedia.org/wiki/Natur
In meinen Augen ist auch ein intensiv bewirtschaftetes Feld Natur, mit seinen typischen Lebensgemeinschaften, allerdings eine, wie sie nicht sein sollte.
Ganz schwer tue ich mich mit der These, dass der Mensch außerhalb der Natur stehen soll.

Mir wird teilweise "Angst und Bange", wenn ich lese (was in der verworrenen Kommentarhistorie nicht mehr so einfach nachzuvollziehen ist...), was teilweise inzwischen für ein Natur-Verständnis (ich sage jetzt mal pauschal) in den Köpfen vorhanden ist. Und das bei einer augesuchten Minderheit, die sich dem Thema nach neben der Fotografie AUCH für die Natur interessiert...

Wenn von Menschen stark überformte, stark veränderte und geschädigte Umwelt AUCH Natur sein soll, wenn Intensiv-Forste und -Äcker ("der Raps blüht so schön, ich bin gerne in der "Natur") AUCH Natur ist... brrrrrrrr... Es schüttelt mich... ( Wie ist dann noch Naturschutz (im eigentlichen Sinne des Wortes) zu vermitteln - zu begreifen...???
Blühende Rapsäcker mögen ein ästhetischer Genuss sein, sie mögen schöne Fotos abgeben... im Zusammenhang mit Natur haben sie nur wenig verloren. Auch diese bieten natürlich Lebensraum, teilweise sogar für sehr seltene Arten (Wachtelkönig z.B.) im Vergleich zum natürlichen Lebensraum sind sie aber nur ein "Abklatsch". Ästhetik ist ein Wort das zum besagten Schwerpunktthema Fotografie gehört (denn bei diesem Begriff steht der Mensch im Zentrum), beim Thema Natur hat es nichts zu suchen... Es gibt zahllose seltene und im Bestand gefährdete Arten, die darunter leiden! Der Schutz einer "ekligen" Spinnenart ist nicht so leicht zu vermitteln, wie der Schutz des "majestätischen" Seeadlers...
In der Natur haben sie aber denselben Stellenwert.

Vieles was heute als seltene Biotope, seltene Arten gilt, ist Kulturlandschaft (Lüneburger Heide). Darüber bin ich mir im Klaren. Als einzig natürlich anzusehen, wo der Mensch niemals seine Finger drin hatte, ist aber auch nicht Sinn und Zweck des Naturschutzes. Historische Kulturlandschaft mit seinen Kulturfolgern gehört dazu. Natürlich wäre ein (bis auf vielleicht einzelne Überschwemmungbereiche, die Küstensalzwiesen und -dünen, die Hochgebirge) vollständig mit Wäldern bedecktes Mitteleuropa. Tausende von Tier- und Pflanzenarten, die es heute gibt und die es ebenfalls zu schützen gilt, hätten dort keinen Platz! Das ist aber nicht Sinn des Naturschutzes. Natur und Kultur mögen in den begriffsdefinitorischen Ansichten Gegensätze darstellen. Praktisch und bei dem, worum es im Naturschutz geht, sind sie nicht zu trennen und es wäre auch nicht sinnvoll! Der Naturschutz hat sich auch zur Aufgabe gemacht Kulturfolgern zu helfen!

@Lukas
Der Kiefernforst und der See IST Lebensraum der von Dir aufgezählten Tiere. In den Strommasten und Hochhäusern leben aber ebenfalls zahlreiche Arten. Manche ausschließlich (Mauersegler). Hier im flachen Norddeutschland, in dem Felsen fehlen brüten Wanderfalken fast nur an Strommasten und Gebäuden (z.B. an Atomkraftwerken - kein Witz!). Würdest Du den Forst noch mit gleicher "Sinnlichkeit" wahrnehmen, wenn er abgeholzt und mit kleinen Kiefern-Stecklingen neu bestockt ist? Vielleicht ist das schon passiert...??!

Nur ein paar weitere Gedanken zum Thema "Natur" (jenseits der Fotografie).

Gruß, Thorsten

Uwe, was genau hast Du in diesem Foto "beeinflusst"? Hast Du die Kiefern vor 30 Jahren gepflanzt, damit Du jetzt das Foto machen kannst? Oder hast Du weitere (eigentlich im Foto befindliche) Stromfreileitungen vorher "gesprengt", damit sie nicht mit im Bild sind???

Den "Natur"-Grad eines Fotos an dem Kriterium "Mensch hat Natur beeinflusst" zu kategorisieren ist mehr als sinnfrei und bringt niemanden irgendeine Information!

"Beeinflusst" ist die "Natur" im Foto für mich einzig und alleine, wenn der Fotograf für das Foto "beeinflusst", aber auch dort gibt es "Grauzonen", die sich einer Definition deutlich entziehen (z.B. der aufblickende Vogel, wenn er das Auslösegeräusch des Fotoapparats hört und man genau DANN noch ein Foto macht)...

Gruß, Thorsten

schade eigentlich... ich hätte gehofft, dass Dein Bild mehr Reaktionen hervorrufen würde. Ich hätte gehofft, dass man mal ein paar Gedanken dazu austauscht. Mit dem Einstellen des Bildes hier (so habe ich den Eindruck) machst Du Dir darüber Gedanken: Was ist "Natur" im Sinne der Naturfotografie und damit eigentlich Thema dieses Forums...

Ich finde es ausgezeichnet, dass Du (lass mich raten... in Eigenregie) Forumsrichtlinien hier veröffentlicht hast, die auch DIESES Thema aufgreifen!

Andreas hat ja schon ein wenig zum Thema geschrieben und ich habe auch keine passende "Definition"... um "Regeln" aufzustellen wäre eine Diskussion tatsächlich wünschenswert, die Entscheidung letztendlich läge dabei aber selbstverständlich in Eueren Händen. Anscheinend (so mein Eindruck) soll es diese Diskussion aber nicht geben und/oder es interessiert nicht - Schade!

In meinem persönlichen und eher "strengen" Naturverständnis stört mich die Bebauung und die Freileitung hinten im Bild überhaupt nicht. Der Wald davor ist ein Forst (aus überwiegend Kiefern, die da nicht hingehören und nicht standortgerecht sind. Die dort angepflanzt sind und irgendwann geerntet werden...). Wo ist da jetzt der Unterschied zu einem Getreide- oder Rapsacker? Die Kiefern sind Kulturpflanzen, alle gleich alt, es ist ein "Waldacker". Sie bieten zahlreichen Tieren Lebensraum und auch ein wenig mehr Platz für stark eingeschränkte "natürliche" Entwicklung, denn die Umtriebszeit bei Wäldern ist nicht jährlich (wie auf einem Rapsacker), sondern in Jahrzehnten bemessen. Wir haben hier aber auch schon wunderbare Blaukehlchen-Bilder in Rapsäckern gesehen, die sogar blühten!! Ist da ein gravierender Unterschied der "Natur" zum frisch eingesäten Rapsacker, bei dem man nur gepflügte Erde sieht??

Bei Tieren und Pflanzen als Motiv liegt für mich eine "Definition" von "Natur" ein Stück weit darin, wenn ich meine erkennen zu können, dass das im Bild als Motiv gezeigte Tier oder die Pflanze dort "selbstbestimmt", also [wenn man so will "auf natürliche Weise" anwesend ist. Das Blaukehlchen im Rapsacker sucht sich dort selbstständig einen Brutplatz, die Pflanze, die durch Sukzession dort wächst ist auch "Natur"... Allerdings sehe ich dabei keinen Unterschied, ob ich z.B. den Fischadler fotografiere, der "aus freien Stücken" seinen Horst auf dem Strommast errichtet oder die Kohlmeise, die im Briefkasten ihre Jungen füttert oder die Mauerraute, die in einer Kaimauer wächst (usw...) ODER ich es darauf anlege alles an Beton, Stahl, Stein (usw.) aus dem Bild zu verbannen, nur um den "Eindruck" von "Natürlichkeit" zu erwecken, die ich dann wiederum an blühendem Raps, Kiefernforsten (usw.) leicht wiederlegen kann...

Haustiere sind auch keine "Natur", sowie sie aber "weglaufen" und nicht mehr als solche zu erkennen sind, sind sie es plötzlich... (Nutrias, Trauerschwäne, Mandarinenten usw...) Diese entlaufenen Tiere sind aber ebenfalls "aus freien Stücken" gerade dort gewesen, als man sie fotografierte. Teilweise sehen sie schön aus und machen was her! Entlaufene Kühe würde man vermutlich nicht als "Naturfoto" akzeptieren, wo ist aber die "Grenze"?

Ein schwieriges Thema ohne "Patentlösung"! Aber für mich persönlich ein interessantes und spannendes Thema (mit direktem Bezug zum Forum), über das man gerne mal nachdenken und gerne auch diskutieren sollte.

Gruß, Thorsten

Ich habe für dieses Zitat ein m.E. treffendes Beispiel.
Erlebnis auf meiner Reise im Sommer auf Madagaskar: Möglichkeit, eine bestimmte Lemurenart in einem privaten Reservat zu sehen (zu fotografieren). Durch die Einnahmen von den Touristen wurde erreicht, dass die Einheimischen auf die Jagd der Tiere verzichteten, die sonst einen wichtigen Teil ihrer Überlebensmöglichkeiten darstellten. Sind diese Tiere nun Natur oder beeinflusste Natur oder was?

Drei Fragen sind es, die sich in diesem Beitrag für mich stellen:

1.: Was ist Natur?

2.: Welche Art von Motiven soll hier im Forum gezeigt werden? und

3.: Die Frage der Kategorien

Zu 1.: weiß ich keine Antwort, ich merke nur, daß mein Begriff von Natur kein endgültig gefestigter ist. Er ändert sich je nach Lebenssituation, Tagesform, Jahreszeit etc.. Daher macht es für mich wenig Sinn, hierüber zu diskutieren, wennauch ich interessiert mitlese.

Zu 2.: Mit dem Eröffnungsposting gibt Uwe ja gleich die Bitte/ Meinung eines Administratoren dazu mit, was hier gezeigt werden sollte und was nicht. Ich habe nocheinmal eine andere Meinung dazu, die etwas weitergehend ist, die ich aber auch nicht ausführen muß: vermutlich stoß ich zu vielen Leuten damit vor den Kopf.

Zu 3.: Thorsten hat es mit seinem 2. Posting schön zum Ausdruck gebracht. Ich selbst habe mich ganz ähnlich unter dem letzten Bild der Woche: "Herbstimpression" von Winfried Martin ähnlich geäußert und zitiere meine ersten Sätze noch mal, da sie genauso unter dieses Bild passen:

Zitatanfang: "Jetzt muß ich hier aber einmal ganz doof fragen: Warum soll dieses Bild kein Naturdokument sein? Vielleicht habe ich die Kategorie „Naturdokument“ bisher einfach falsch verstanden, vielleicht macht sie ja in der Form auch überhaupt keinen Sinn? Fragen über Fragen!

Per Definition des Forums ist es ein Naturdokument, wenn der Mensch nicht eingegriffen hat.
Was soll das heissen? Ich interpretiere es für mich so: Ein Naturdokument ist es, wenn für den Zweck der Fotografie nichts am Motiv manipuliert wurde. Es wurden also keine Steine und Äste verrückt, Laub platziert, Kleintiere umgesetzt, Tiere angefüttert oder mit Klangattrappe angelockt, Sitzwarten gesteckt und was wir sonst so treiben. Das Bild hier kann also ohne weiteres ein Naturdokument sein!

Hier im Forum wird das „Naturdokument“ häufig jedoch so interpretiert, daß das Bild vom Menschen unbeeinflußte Natur darstellt. Dies natürlich ist ganz etwas anderes und es ist etwas, was man in Europa kaum wird fotografieren können....." Zitatende

Da jeder was anderes unter den Kategorien zu verstehen scheint, könnten sie konkreter definiert werden.

Und: eine sorgfältige Einordnung in eine Kategorie ist noch lange keine erschöpfender Erläuterungstext zum Bild.

Schöne Grüße, Andreas

Ich habe Mir das Bild genau angeschaut u muß gestehen das ich auf Anhieb keine Antwort parat hatte!Aber beschäftigt hat es mich allemal.Die verschiedenen Ausführungen u Gedanken hierzu finde Ich prima,und es sollte m.Mng.nach viel mehr Aufmerksamkeit hervorrufen.
@ Thorsten;In der Tat eine schwierige Thematik ohne Patentlösung!!!
Indirekt Berufsbedingt u Rastlos habe Ich ein wenig recherchiert u bin auf Interessantes gestoßen u habe dieses mal zusammengetragen.(Verkürzte Form)
Zitat"~
Mensch-Natur-Wildnis
Unter Natur wird zumeist immer noch das verstanden, was nicht der Mensch ist: die grüne Welt, die vor dem Fenster ist oder dort vermisst wird. Unser Denken und Handeln wird bestimmt von der Vorstellung, dass Kultur und Natur ein Gegensatzpaar darstellen. Dabei hat der Mensch ver­gessen, dass die Natur die Basis für die Entwicklung der Kultur war und ist. Die Kultur ist somit Teil der Natur und steht in enger Verbindung mit ihr.
Mit der Entwicklung der Kultur nahm der Mensch die Abgrenzung der Natur vom Menschen in Form von Wildnis vor. Der Mensch nannte den wilden, unkontrollierbaren und somit für ihn gefährlichen Teil der Natur Wildnis, die es zu bekämpfen galt. Diese Wildnis im Sinne einer ursprünglichen, vom Menschen unbeeinflussten Natur gibt es "heute nicht mehr". Die Folgen menschlichen Handelns wie die lokal und global veränderte Zusammensetzung der Atmosphäre haben auch auf noch niemals vom Menschen betretene Gebiete (falls es sie denn noch geben möge) ihren Einfluss und lassen sie damit nicht unberührt.
Deshalb kann es heute nur noch eine sekundäre Wildnis geben. Sie kann nur aus der Kultur heraus entstehen und ist somit als ein Teil der Kultur zu fassen. Dabei bedeutet Wildnis nicht nur ein Stück eingezäunte Natur, die der Mensch für eine begrenzte Zeit besuchen kann, sondern sie begegnet uns überall, auch zwischen den Ritzen im Asphalt.
Ausgehend vom Status quo geht es darum, auf bestimmten Flächen eine nicht vom Menschen gelenkte Naturentwicklung zuzulassen, ohne deren Ausgang zu kennen. Der Weg der unbeein­flussten Entwicklung ist das Ziel. Der Mensch greift nicht steuernd ein, geht nicht von einer bestimmten Wunschvorstellung aus wie sich die Natur zu entwickeln hat.

Erforderlich für das Zulassen von Wildnis ist eine Veränderung im Bewusstsein des Menschen in seinem Verhältnis zur Natur. Dies hat das Unterlassen von Aktivitäten, die gegen die Natur als das andere gerichtet sind, ebenso zum Inhalt wie das Zulassen von eigendynamischen Prozessen. Innerhalb dieser eigendynamischen Prozesse ist auch die Problematik der Wildnis zu sehen. Um eine sekundäre Wildnis in der engen Verbindung von Kultur und Natur zuzulassen, muss sie somit vom Mensch als zu seiner Kultur zugehörig akzeptiert werden.
Die mit dem Zulassen von Wildnis gegebene Aufgabe fällt schwer, ist doch unsere Kultur insgesamt auf Kontrolle und Gestaltung der Umweltbedingungen ausgerichtet. Die Menschen verbinden mit der Abgabe der Kontrolle über die Prozesse – da nicht genau bekannt ist, welche Entwicklungen sich einstellen werden – eine emotionale Unsicherheit. Dieser Aspekt spielt eine entscheidende Rolle bei der Entstehung von Konflikten im Zusammenhang mit der Realisierung des Wildnisgedankens.
Bei der Realisierung der Wildnisidee im flächendeckend vom Menschen geprägten Mitteleuropa kommt es wesentlich auf eine innere Einstellung an. So ist Wildnis nur im Einvernehmen mit den davon betroffenen Menschen zu erreichen. Erst ein positives Wildnisverständnis wird letztlich in großen Teilen der Bevölkerung zu der Erkenntnis beitragen, dass der Natur in aus­reichend Räumen eine ungestörte Entwicklung zugestanden werden sollte.

"Ellen Brouns"
Diplom-Umweltwissenschaftlerin.

In diesem Sinne
Vg Marcus

Mal eine etwas provokant formulierte Frage:
Geht es dem Betrachter eigentlich auch um Ästhetik?

Ich behaupte mal, dass wir ästhetische Natürlichkeit gerne mit Mandarinenten usw. verbinden, wohingegen wir eine entlaufene Kuh (um Thorstens Beispiel weiter zu benutzen) weniger ästhetisch finden im Sinne von Natur.
"Teilweise sehen sie schön aus und machen was her!", schreibst du, ist es nicht unmittelbar damit verbunden, dass wir Natur mit Schönheit assoziieren, nicht etwa mit Beton und dergl....?

Ein weiterer Aspekt ist die Frage, ob man bei einem Zooadler oder vergleichbaren Motiven dasselbe Bild theoretisch auch in freier Natur machen könnte. In "freier Natur" könnte man sicher keinen entenförmigen Buchsbaum aufnehmen, daher steht sofort fest, das dies keine Naturaufnahme sein könne. Der Weißkopfseeadler hingegen - der sieht in Alaska genauso aus (so er sich denn auch den Schnabel gewaschen hat), und ein Wildlife-Portrait wäre somit theoretisch möglich...
Das fließt aber auch bereits wieder in die Frage der Ästhetik ein. Ein Löwe im Zoo, im Hintergrund eine betonierte Wand - weder könnte man (nach gängiger Vorstellung) ein solches Bild in Afrika machen, noch gefällt es dem Betrachter, als Hintergrund diese Wand zu sehen. Und beim Adler, den man vor einem schönen Hintergrund präsentiert bekommt, will man vielleicht eher Natur sehen als bei der Mauerritze, aus der ein Pflänzchen hervorkriecht, auch wenn das nüchtern betrachtet Quatsch ist...

Andererseits können diese Aspekte (Ästhetik, "freie Natur") auch nicht als Ausschlussfaktoren gelten, weil die Grauzone so unendlich ist. Dieses Bild ist ein gutes Beispiel. Bestimmend ist der Kiefernwald am See. Das ist für mich Natur, egal, ob der Wald angepflanzt ist oder See künstlich angelegt. Über dem See fliegen Libellen, obendrauf schwimmen Enten, drinnen Karpfen, im Wald treiben Käferchen und Spechte ihr Dasein voran, darüber kreisen Bussarde. Das alles soll keine Natur sein, nur weil irgendwann jemand dort "eingegriffen" hat? Oder weil im Hintergrund zwei Strommasten zu erkennen sind, die man bei näherem Heranzoomen nicht mehr sehen würde...?

In diesem Sinne möchte ich Thorstens zweiten Kommentar mal virtuell unterstreichen; meiner Meinung nach ist es viel entscheidender, ob der Fotograf für das Foto am Motiv herummanipuliert, oder ob er die Natur lässt, wie sie ist. Da gibt es dann Abstufungen - Grashalme umknicken, Tiere umsetzen, Wasserproben zu Hause mikroskopieren und die Kleinstlebenwesen darin aufnehmen... - Natur ist es aber alles.

Schwierig wird's bei einer Definition dessen, was keine Natur sei...

Gruß Lukas

Dein Bild zeigt Natur, wie sie sich in Deutschland präsentiert, weil wir eben das daraus gemacht haben. Ist das jetzt o.K., sowas zu zeigen? Wer weiss!

Es ist ja nirgends definiert, was hier im Forum unter "Natur" zu verstehen ist. Vielleicht sollten wir diese Diskussion einmal führen und dann Regeln aufstellen und gut ist´s.

Wenn ich einen Buchsbaum präsentiere, der in englischer Gartentradition in die Form, sagen wir einer Ente geschnitten wurde, dann behaupten hier bestimmt nicht wenige, das wäre keine Natur. Dabei hat dieser Buchsbaum mehr Freiheit als jeder Greifvogel in einer GreifvogelSchau. Diese werden hier ja aber auch ohne murren akzeptiert.

Aber das habt ja Ihr Admins in der Hand, ob´s hier ne Diskussion geben soll und ob es Regeln geben soll! Ich denke mit steigender Userzahl wird es notwendig, Regeln aufzustellen. Und die dürften meiner Meinung nach gerne streng sein, sonst sieht´s hier irgendwann mal aus wie im FC Naturcannel.

Meine Meinung.

Gruß, Andreas