Eingestellt: | 2009-03-26 |
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KM © | |
Hallo zusammen, die aktuelle Diskussion um das Triel-Foto von Winfried Wisniewski Triel zum Dritten hat mich dazu bewogen, mal wieder einen kleinen Vergleich anzustellen, zwecks Dokumentation der Wirkung unterschiedlicher elementarer Bildbearbeitungsschritte. Die "Profis" der Bildbearbeitung mögen mir verzeihen, dass ich das auch diesmal wieder auf einem sehr einfachen Niveau angesiedelt habe, dafür aber hoffentlich auch für Anfänger verständlich und nachvollziehbar. "Profi" bin ich halt leider selber nicht. Das erste Bild zeigt die Originaldatei (Kamera-JPG), lediglich entrauscht und leicht nachgeschärft. Es ist ziemlich kontrastarm, hat einen leichten Rotstich und ist ganz leicht überbelichtet. Bei Bild 2 wurde die Farbsättigung kräftig angehoben und der Kontrast mit dem Kontrastregler etwas erhöht. Bild 3 zeigt die Wirkung der reinen Änderung der Gradationskurve, die ich hier zu einem steilen S angezogen habe, wodurch sich die Kontraste in den Tiefen und Lichtern abmildern, in den bildwichtigen Mitteltönen dagegen verstärken. Bild 4 schließlich zeigt die Wirkung einer reinen Tonwertkorrektur mit Anziehen der Tiefen bis zum Beginn des "Gebirges" und leichter Aufhellung der Mitteltöne. Zum Vergleich stelle ich dann unter "Vögel" aber auch noch eine Bearbeitung ein, wie ich sie nach meinem momentanen Empfinden (das sich im Laufe der Jahre auch geändert hat!) derzeit als einigermaßen stimmig ansehe (dass subjektive Faktoren hier eine ganz wichtige Rolle spielen, muss sicherlich nicht erwähnt werden): Storch in Rot. Sie basiert im Wesentlichen auf einer Tonwertkorrektur wie hier in Bild 4, ergänzt durch jeweils nur leichtes Anziehen der Gradationskurve sowie ebenfalls leichtes Anheben der Farbsättigung und der Gesamthelligkeit ("Gleiche Farbe"). Ich bin nun wieder auf Eure Meinungen dazu gespannt und hoffe, es ist okay, dass dies natürlich - aber an einem konkrteten und bewusst dafür gestalteten Bild - eine "Grundsatzdiskussion" entfachen könnte. |
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Technik: | EOS 10D, Sigma 50-500mm bei 500mm, freihand. |
Fotografischer Anspruch: | Fortgeschritten ? |
Natur: | Montage ? |
Größe | 244.9 kB 1000 x 665 Pixel. |
Ansichten: | 20 durch Benutzer218 durch Gäste864 im alten Zähler |
Schlagwörter: | ciconia ciconia farbsaettigung gradationskurve kontrast storch tonwertkorrektur weissstorch |
Rubrik Vögel: |
So nett diese Diskussion auch ist und so sehr ich vielem auch zustimme (insbesondere Deinen Anregungen, Andreas), möchte ich doch freundlich daran erinnern, dass es hier nicht um das Thema "RAW oder JPEG - und wenn ja, wie?" geht.
Oder muss ich erst die Admins rufen .... ?
Ist wohl besser, wenn ich mich bei solchen reinen Männer-Diskussionen völlig zurückhalte.
VG,
Pascale
Aber nein doch, bewahre. Ich dachte nur, es sei im Interesse der "Forumsdisziplin", wenn das hier nicht ausufert. Sie die und ....
[B]Nachtrag vom 2009-03-27 14:40:18[/B] durch Kurt Möbus:
"Siehe die .... "
Aber wo Du recht hast, hast Du recht!
Lass' mich nur noch schnell Pascale einen link zum Thema raw für Ihre fz-50 http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicFZ50/page9.asp schicken, dann gib ich auch schon Ruhe (oder geh' ins Textforum, gehe nicht über Los und ziehe keine 4000 Euro ein )
Liebe Grüße
Andreas
Ein konstruktiver Austausch über technische Dinge, unter einem dokumentarischen Bild, welches sich mit einer technischen Fragestellung befasst, sollte doch eigentlich okay sein
Auch wenn wir von den Farbtönen ein wenig weggedriftet sind. Aber das passiert eben, wenn man noch nicht so recht weiss, in welche Richtung man soll mit all diesen Schiebereglern. Dann sieht auf einmal alles ganz anders aus als man es wollte... *lach*
Spass beiseite, ich denke, Kurt hat dankenswerterweise ein paar Denkanstösse zur Bildbearbeitung gegeben, und ich für meinen Teil werde nun vermehrt mit dem Gradationskurven-S experimentieren. Bis es klappt...
nun genug
Tobias
Erstmal vielen Dank für Deinen interessanten und lehrreichen Beitrag!
Auch wenn ich Deine Intention - auch durch Deinen Zusatzkommentar - verstehe, so "lese" ich aus Deinem Beitrag auch noch zusätzlich folgendes heraus
(meine Interpretation) und zwar den Unterschied jpg zu raw resp. ein deutliches Plädoyer für raw.
Will heissen, ich sehe das "Original" in jpg, mit flauen Farben und überbelichtet.
Dies ist ja an und für sich schon ein Endprodukt basierend auf diversen Kameraeinstellungen (Belichtung, Weissabgleich, Farbraum, Schärfe, "Picture Styles" etcetc.).
Jede weitere Bearbeitung "bekämpft" jetzt an einem an und für sich fertigen Endprodukt den jeweiligen Mangel und das noch dazu ziemlich destruktiv.
Würde man ambitionierter Weise gleich ein raw mitaufzeichnen, so könnte man entscheidende - bei der Aufnahme verhunzte - Parameter wie Belichtung, Farbraum, Schärfung, Weissabgleich etc. mehr oder minder nicht-destruktiv bereits im raw-Konverter beseitigen ohne dabei die typischen jpg-Fehler sich fortpflanzen zu lassen.
Kurz und prägnant: raw ist wie "analog"-Film, jpg ist das "Polaroid"
Nur mal so in den Raum gestellt.
Grüße
Andreas
danke für dieses Plädoyer, dem ich im Grundsatz natürlich auch zustimmen kann! Dieses schon recht betagte Bild habe ich einfach mal rasch für den Vergleich ausgewählt, weil es sich als Ausgangsbasis meines Erachtens gut eignet, um die unterschiedlichen Wirkungen von Bearbeitungsschritten zu verdeutlichen. Und ich habe halt nur mal bloß das JPEG.
Dazu möchte ich aber noch folgendes loswerden: nach meinen Erfahrungen ist das RAW-Bild immer nochmal deutlich flauer und weniger farbgesättigt als das "rohe" JPEG. Insofern wäre der Vergleich dann also sogar noch deutlicher ausgefallen. Aber wir wären auf ein anderes Feld abgerutscht, nämlich die RAW-Konvertierung, die man ja auch erstmal beherrschen muss, bevor man dann an die eigentlichen EBV-Schritte geht.
Tobias möchte ich weitgehend zustimmen, was "verhunzte" Belichtung angeht. "Übergelaufen" ist nun mal übergelaufen, egal, ob im RAW oder JPEG. Aber der größere Spielraum, den die 16 bit im RAW bieten, kann durchaus so eine bloß kleine "Verhunztheit" wie die leichte Überbelichtung evtl. schon noch retten.
Für das, was ich hier mal kurz zum Vergleich stellen wollte, spielt das aber wohl keine wirkliche Rolle.
Viele Grüße
Kurt
Du schriebst:
"Aber wir wären auf ein anderes Feld abgerutscht, nämlich die RAW-Konvertierung, die man ja auch erstmal beherrschen muss, bevor man dann an die eigentlichen EBV-Schritte geht."
Ich hoffe, Dir ist klar, was Du Dir mit diesem Satz eingebrockt hast!
Mit Spannung Deinen in Kürze hier erscheinenden Beitrag zur richtigen RAW-Konvertierung erwartend grüsst Dich freundlich
Tobias (der das auch noch nicht kann, wie so vieles...)
mit diesem Satz habe ich mir das Geständnis eingebrockt, dass ich RAW-Konvertierung nicht wirklich gut kann! Musste ja mal raus .... danke für die Vorlage!
Im Ernst: ich habe immer wieder Anläufe gemacht, mich damit zu befassen, und natürlich gelingt es auch einigermaßen, wenn es mal drauf ankommt. Das sind dann Bilder mit ziemlich extremer Belichtungssituation, ganz besonders solche mit hohem Kontrastumfang, in denen die Lichter problematisch sind und wo der größere Spielraum des RAW sich einfach bemerkbar macht. Aber ich bin auch ein Vielfotografierer. Wenn ich mal rausgehe, und sei es nur zu den Märzenbechern auf der nahen Waldwiese, kommen schnell mal 300 Bilder oder mehr zusammen. Der Arbeitsaufwand, der benötigte Speicherplatz, das alles wäre mir in RAW viel zu viel. Das ist der eine Grund, warum ich immer noch die meisten Fotos im JPEG-Modus mache. Der zweite ist der, dass ich in sehr vielen Versuchen, bei denen ich im Modus "RAW plus eingebettetes JPEG" fotografiert habe, immer wieder feststellen muste, dass mir am Ende das JPEG besser gefallen hat als alle meine Versuche, das RAW entsprechend zu konvertieren. Deshalb habe ich mich entschlossen, in der Regel, bei den "Durchschnittsmotiven", darauf zu vertrauen, dass die kamerainternen Vorbearbeitungen im JPEG-Modus so gut programmiert und gleichzeitig so dezent angelegt sind, dass das Ergebnis bereits eine sehr gute Ausgangsbasis mit trotzdem genügend Spielraum für die weitere abschließende EBV darstellt.
Das mag jetzt bei vielen hier ein Naserümpfen "wie unprofessionell" hervorrufen. Aber meine Erfahrungen damit sind durchweg gut, und zwar auch im "Profi-Bereich", denn ich vertreibe ja meine Bilder über Agenturen, wo sie einen hohen Qualitätsstandard erfüllen müssen. Die Fälle, in denen es Probleme gibt, sind im Verhältnis zu dem ersparten Bearbeitungsaufwand und der dadurch gewonnen Zeit für andere Motive vernachlässigbar gering. Und ich merke immer wieder, dass die Qualitäts-Marginalien, um die es bei der Frage "RAW oder JPEG" geht, gegenüber den Qualitätsunterschieden bei den Objektiven ebenso wie bei der Qualität weiterer Bearbeitungsschritte nur noch ganz gering sind. Da hängt für mich immer noch der Hammer quer, denn natürlich wird mir eine Festbrennweite vom Kamerahersteller immer ein wesentlich besseres Ausgangsbild liefern als beispielsweise mein Fremdhersteller-Telezoom.
Viele Grüße
Kurt
zwinker-zwinker!
Pascale
Aber Spass beiseite: mit der absichtlich provokanten Bemerkung wollte ich natürlich keinem an den Karren fahren!
Nichtdestowenigertrotz:
Hmm, also eigentlich sollte es so sein, das - sofern man den "mitgelieferten" resp. kameraeigenen Konverter benutzt - die Ergebnisse identisch sind und ferner
Speicher ist billig und zu Archivzwecken sind raws m.E. auch besser geeignet, da verlustfrei - ist aber Ansichtssache! Ausserdem muss man ja nicht unbedingt über das raw gehen, sondern kann - so man zufrieden ist - auch das jpg nehmen. Nur: vor Ort entscheiden, ob im jpg noch die letzte Nuance vorhanden ist (um mich dann daheim zu ärgern, dass eben nicht ) ist mir dann doch ein wenig zu risikoreich. Und das hat jetzt sicherlich nichts mit professionell oder naserümpfen zu tun
Du glaubst ja nicht, wieviele Nuancen im jpg z.B. bei Dämmerungsbildern verloren gehen.
Dein ferner angebrachter Vergleich mit den Objektiven stimmt zwar, nur - wenn ich schon 2 mögliche Fehlerquellen habe - ist es doch hübsch, wenigstens eine apriori ausschliessen zu können.
Aber um noch mal auf die Aussage
zurückzukommen:
Nein, Wunder dauern in der Tat etwas länger ; wenns total verhunzt ist, bringt auch das raw nichts, aber im Bereich (je nach Motiv) von -2/3 bis + 2/3 gehts meist ohne merkliche Verluste/Abrisse.
Liebe Grüße
Andreas
Und so einen stress maker haben wir nun auch noch im Admin-Team!!! Wie soll ich das auf Dauer bloß aushalten???????
Spaß beiseite:
Du glaubst ja nicht, wieviele Nuancen im jpg z.B. bei Dämmerungsbildern verloren gehen.
Das ist natürlich schon bedenkenswert, wenn ich daran denke, dass wir in nur sechs Wochen in die Bretagne fahren ... hmmm ... aber da blick' ich das mit dem RAW ja noch nicht, weil Charly zu weit weg ist und mich nicht mehr rechtzeitig ins Bild setzen kann ... Muss wohl stattdessen mal nach München fahren ... grübel-grübel ...
aber im Bereich (je nach Motiv) von -2/3 bis + 2/3 gehts meist ohne merkliche Verluste/Abrisse.
Gilt das auch für meine Kompaktknipse, Andreas??? Denn im Minus-Bereich der Belichtungskorrektur habe ich IMMER große Probleme ... zumindest bei "Polaroid".
Ihr Kerle wisst einfach zuviel!
LG,
Pascale
Deine obigen Sympathiebekundungen nehme ich dankend entgegen
Meine Haupt-Motivation, mit RAW zu photographieren, ist aktuell noch der selbst durchführbare Weissabgleich, der, wenn man ihn der Kamera überlässt, eben doch häufig daneben liegt.
Ansonsten oute ich mich gerne als Nicht-Wisser/-Könner, wenn es zu so fruchtbaren Diskussionen führt, bei denen man viel lernt.
Um ehrlich zu sein, "entwickle" ich die RAWs, abgesehen vom Weissabgleich und minimalen Belichtungskorrekturen, eben kaum, mangels detaillierter Kenntnisse und Fertigkeiten. Und wie Andreas schreibt, sieht bei mir das RAW dann eigentlich weitestgehend identisch zum JPG der Kamera aus.
Daher denke ich, dass Dir keinesfalls ein Verlust entsteht, wenn Du nun in der Bretagne mit RAW photographierst (Du brauchst eben nur etwas mehr Speicher...).
beste Grüsse
Tobias
Grüßle vom Schwarzwald nach Zürich (oder bei Z.?)
Pascale
Deine Schlussfolgerung zugunsten von RAW kann ich nachvollziehen, diesen Schritt habe ich bald nach Eintritt ins Forum auch schon vollzogen. Was Weissabgleich, Schärfe, Farbraum etc betrifft, kann ich Deiner Argumentation auch folgen.
Aber eine bei der Aufnahme "verhunzte" Belichtung kann man digital doch nur in sehr engen Grenzen noch retten, oder? Wenn Blende und Verschlusszeit nicht gestimmt haben, dann hilft digitale Belichtungskorrektur mir meist kaum noch weiter. Egal, ob JPG oder RAW.
Wenn Du da bessere Pfeile im Köcher hast (was ich problemlos glaube), dann zeig' sie gerne mal her
Beste Grüsse
Tobias
[B]Nachtrag vom 2009-03-27 08:41:48[/B] durch Tobias v. Lukowicz:
Ach so, und Dank natürlich an Kurt, den unermüdlich Wissen Weitergebenden...
Von mir ebenfalls besten Dank für die Mühe, die du dir hier angetan hast. So macht das Forum richtig Freude. Ich gebe dir vollkommen recht dass es nicht um besser und schlechter geht, sondern eher um Ursache und Wirkung. Was dann am besser gefällt, unterliegt wohl dem Geschmack jedes Einzelnen. Hab mir auch Anregung mitgenommen.
LG Helmut
danke für Deinen Kommentar, aber er bewegt mich doch dazu, noch was zu sagen, um einem möglichen Missverständnis vorzubeugen:
Hier geht es nicht um einen Vergleich im Sinne von "besser" oder "schlechter", sondern nur darum, zu verdeutlichen, was ein elementarer Bearbeitungsschritt ganz für sich alleine jeweils am Bild bewirkt. Keine dieser Bearbeitungen ist allein hinreichend, und es geht auch nicht um die Frage, ob man lieber die eine oder besser die andere wählen sollte. Ich wollte zum Beispiel zeigen, dass sich durch eine bloße Anhebung der Farbsättigung die Farbwirkung total verändert; das helle Rot in Bild 2 wirkt ja ganz anders als das im Ursprungsbild, obwohl es der gleiche Farbwert ist, nur in seiner Intensität verstärkt. Oder dass das Anziehen der Gradationskurve zwar den Kontrast in den Mitteltönen verstärkt, das Fehlen wirklich dunkler Tiefen aber nicht ausgleichen kann, da ja die Tonwertskala unverändert bleibt. Man kann das mit Musik vergleichen: wenn man die mittleren Tonhöhen lauter dreht, wirkt der Sound zwar auch "fetter" oder "breiter", aber das Fehlen von Bässen kann es nicht beseitigen. Die Tonwertkorrektur differenziert die Tonwerte stärker, bringt sie insgesamt ganz gut ins Gleichgewicht und verbreitert die Skala. Aber die Farbe bleibt insgesamt trotzdem dabei etwas "dumpf", und die Kontraste sind zu gering. Deshalb kommt es letztlich darauf an, diese Bearbeitungsschritte möglichst gut aufeinander abgestimmt zu kombinieren. Auch wenn ein einzelner allein schon einen Teil der beabsichtigten Wirkung zu erreichen vermag.
Mehr, als das mal isoliert zu veranschaulichen, wollte ich also hiermit nicht!
Viele Grüße
Kurt
An den Sättigungs- und Kontrastreglern drehe ich bei der Nachbearbeitung eigentlich kaum rum. V.a. bei Makros reduziert sich bei mir die Nacharbeitung auf nur wenige Schritte. Ich führe eine Tonwertkorrektur durch, zupfe die Gradationskurve danach zu einem leichten S und das wars dann in Sachen Farben und Kontrast in 90% der Fälle auch schon. Das deckt sich auch mit deinem Beispielbild oben. "Sättigung und Krontrast" gefällt mir am wenigsten, einfach zu knallig. Sieht man am besten am gelblich-rötlichen Körper des Storchs.
Bei Landschaftsfotos lasse ich jedoch bisweilen eine Sättigungsaktion drüber laufen. Aber auch hier gehören zuvor Tonwertkorrektur und Gradationskurve natürlich zum Standardverfahren.
Beste Grüße,
Philip