Hallo, so, auf Andreas' Zureden hin probiere ich jetzt mal, dieses Thema zu eröffnen, indem ich einige Beiträge aus der Diskussion zu einem Foto im Bilderforum (Nebelwelt) hier herüber kopiere. Ich hoffe, das bleibt einigermaßen überschaubar, denn das Zitiren mit funktioniert hier wohl nicht. Es geht um Fragen zur EBV, speziell darum ab wann man von einer Bildmontage oder gar von Fotocomposing sprechen sollte oder muss. Hier scheiden sich offenbar die Geoster ziemlich stark. Die Diskussion entzündete wohl mit diesem Satz von mir: Kurt Möbus: Aber ein HDR-Foto entsteht nun mal durch die Montage von mehreren unterschiedlich belichteten Einzelfotos. Andreas Funk: Ich denke mal, das ein HDR (das hier aber keines ist, laut Monika) durchaus bei der EBV-Skala von wenig bis Montage eingestuft werden kann. Oder noch anders formuliert: Kurt Möbus: am einfachsten wäre es dann wohl, dass Ihr als die Admins / Betreiber dieses Forums einfach definiert, was eine Montage ist und was nicht. Ich wäre allerdings sehr irritiert, wenn der Maßstab wäre (Zitat): "was dann genauso aussieht, wie mit einer hochwertigen Kamera". Hoppla, ich dachte, es geht um die TATSÄCHLICHE Bearbeitung und nicht darum, ob und wie stark man das dem Ergebnis nachher ansieht. Das Ziel einer HDR-Montahe ist auch in der Regel nicht, das Bild anders aussehen zu lassen, als die tatsächlichen Gegebenheiten vor Ort, sondern genau im Gegenteil: um mittels dieser Technik die Schwierigkeiten und Grenzen zu überwinden, die uns durch die (gegenüber unseren Augen) beschränkten Fähigkeiten des Chips zur Kostrastbewältigung gesetzt sind. Dass es also eben gerade darum geht, das Bild den tatsächlichen Gegebenheiten vor Ort bzw. unserem Augeneindruck von der Originalszenerie möglichst nahe zu bringen .... Uwe Ohse: Zitat: wir sind 4 Admins. Um da eine (einstimmige) Meinung zu diesem Thema zu bekommen, müßte man erst mal drei gleichzeitig in Urlaub schicken (ersatzweise könnte man das auch durch Mord und Totschlag lösen, aber das scheint mir doch unangemessen). Was den klassischen HDR-Look (Tonemapping mit lokal wirkenden Methoden) betrifft, ist der, glaube ich, mit EBV "mehr" ganz gut beschrieben, wobei ich mich etwas schwer tue, den von Lokalkontrastkorrekturen abzugrenzen (das ist für mich "wenig" - und der logische Bruch dabei ist mir bewußt). Zitat: Was Du da beschreibst, ist für mich DRI. HDR ist, für mich, dieser Tonemapping-Look. Eines der Probleme bei der Debatte ist übrigens, wieso eine harmlose Montage von mehreren Bildern zugunsten eines größeren Bildwinkels mit dem doch nicht ganz wertungsarmen Begriff "Montage" belegt werden sollte, wenn wir doch alle gerne dieselbe Form der Manipulation, nur in gegenteiliger Richtung, verwenden, um irgendwelche Bildbestandteile loszuwerden, die uns nicht passen (ja, ich meine die langen Brennweiten). Andreas Funk: d'accord ! Dann müssen wir nur noch 2 meucheln |
Hier also nochmals mein Senf.
Die grundsätzlich Frage für mich ist, was die Intention hinter den Bildangaben ist. Dies betrifft sowohl die Natur-Einstufung als auch den EBV-Grad.
Bei der Natureinstufung sollte ja eigentlich der Grad der Natur-Beeinflussung, oder genauergesagt der Motiv-Beeinflussung, geschildert werden. Zu diesem Zwecke gab es ja vor nicht allzu langer Zeit den Versuch, die Einstufung neu zu organisieren, um mehr Transparenz zu gewinnen - was jedoch mehrheitlich abgeleht wurde und daher auch nicht Gegenestand der Diskussion hier ist.
Analog hierzu ist für mich persönlich die EBV-Einstufung ein Gradmesser, wie "original" Bildmaterial hier dargestellt wird.
Ziel sollte sein, den erlebten Eindruck so authentisch wie möglich zu vermitteln.
Eingriffe wie Entrauschen, Schärfen, Stempeln von Sensorflecken sind in diesem Sinne für meich keine EBV, da sie nur technische Unzulänglichkeiten oder Fehler beseitigen.
DRI oder Stitching (und bis zu einem gewissen Grad sogar Stacking) können für mich auch noch unter wenig EBV fallen.
Können ist hier absichtlich hervorgehoben, da - wie bereits oben postuliert - hierfür die Voraussetzung ist, das das Ziel immer eine wahrheitsgetreue Abbildung des Gesehenen ist.
Wird davon abgewichen (passiert bei DRI bzw. HDR oft, aber auch gelegentlich bei herkömmlich bearbeiteten Bildern, wenn die Schieberegler oder Automatiken der Bildverarbeitungsprogramme zu exzessiv eingesetzt werden ), ist meiner Ansicht nach die Einstufung mehr oder viel EBV angebracht.
Ketzerische Zwischenbemerkung: eigentlich müsste dann ja auch jeder Velvia-Scan ein mehr an EBV bedeuten, da eine natürliche Wiergabe ja in der Tat nicht zu den Stärken des Films zählt; andersrum müsste definitiv ein mehr an EBV eingetragen werden, wenn man versucht den Velvia auf natürlich zu trimmen; verwirrend, gell ?
Aber wieder zurück zum Thema:
Oft wird viel EBV mit viel Arbeit gleichgesetzt.
Die Problematik dabei möchte ich gerne mit ein paar Beispielen aufzeigen:
- Es drängen Kameras auf den Markt, die eine HDR-Funktion eingebaut haben, d.h. der Fotograf drückt nur einmal auf den Auslöser und hat ein fertiges HDR (EBV Null oder viel?)
- Ich habe einen sehr schnellen Rechner, der für Bildverfremdungen ala DxO nur Sekunden braucht - gaaaanz wenig Arbeit (EBV wenig oder mehr?)
- Fischauge daheim Vergessen - Panorama gestitcht - 800er daheim vergessen - Vogel aus 300er Bild ausgeschnitten (EBV wenig oder viel?)
- Hmmm, die liebe Konkurrenz von Nikon kann ja frecherweise Mehrfachbelichtungen kameraintern (Elefant & Eisbär) ohne jeglich EBV (EBV Null oder viel?)
Ich denke mal, die Liste liesse sich noch beliebig fortsetzen und wird mit zunehmender Technik auch immer länger werden.
Aus diesem Grund kann für mich die EBV-Einstufung nie die Anzahl der Arbeitsschritte oder der verwendeten Methoden sein, da hier immer wieder Missverständnisse aufkommen werden.
Klar definiert ist hingegen z.B. die EBV-Einstufung mehr, die ausdrücklich Stempeln von unerwünschtem Bildanteilen erwähnt.
Und eigentlich ist es auch nicht relevant (um hier wieder den Kreis zu den Natur-Einstufungen zu schliessen) welche EBV-Einstufung angenommen wird, solange nicht offen mitgeteilt wird, was wirklich vor und nach der Aufnahme stattgefunden hat.
Grüße
Andreas
im Grunde sehe ich zwischen Deinen Ausführungen und meiner bescheidenen Meinung auch keinen Widerspruch, d.h. ich kann das grundsätzlich unterschreiben. Du hast natürlich ein "Totschlagargument" unterschwellig angeführt: meine Vorschläge würden auf eine Neudefinition der Kriterien unter "Natur" und "EBV-Grad" hinauslaufen, was kürzlich per demokratischem Entscheid abgelehnt wurde. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass es berechtigt ist, bei konkret auftretenden Unsicherheiten oder Kontroversen - und diese Diskussion ist ja aus solchen entstanden! - auch immer wieder mal auf Defizite bzw. Verbesserungsmöglichkeiten in den Vorgaben oder bei den unterschieldichen Auffassungen hinzuweisen, denn niemand kann im Voraus alle Möglichkeiten vorausplanen. Und das Bessere ist bekanntlich der Feind des Guten!
Ein schönes Beispiel ist in diesem Zusammenhang das HDR-Bild von Karl-Heinz:
Schöne Grüße
Kurt
!!!
Viel mehr kann ich Deinem Beitrag nicht hinzufügen - Ganz genau!
Grüße, Thorsten
Ich hatte die Diskussion verfolgt und finde das DRI/HDR mit dem EBV Grad "viel" versehen werden sollte. Eine Montage bedeutet ja nicht nur etwas in ein Bild einfügen, sondern auch das Übereinanderlegen von Aufnahmen, das Verändern von Details von Aufnahmen oder Zusammensetzen mehrerer Aufnahmen zu einem Foto.
Zu DRI und HDR habe ich folgende Links gefunden:
Info: http://www.wissen.nikonpoint.de/?p=199
Vergleich:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/4878723
Bei einem Foto sollte der EBV Grad angegeben werden, aber wenn der Grad "mehr" oder "viel" gewählt wird, auch die Vorgehensweise bzw. die Techniken, die benutzt wurden oder die Sachen die gestempelt wurden.
So lernen die Betrachter dazu und das Aussehen des Fotos läßt sich anhand der Beschreibung erklären.
Denn im Endeffekt lerne ich selbst dazu, wenn ich selbst und alle anderen offen mit den Daten der eingestellten Fotos umgehen.
LG Chris
erstmal danke, denn Dein Beitrag hat mich erst darauf aufmerksam gemacht, dass mir ein Denkfehler unterlaufen war: ich hatte es nämlich so in Erinnerung, dass die Bezeichnung "Montage" unter "EBV-Grad" erscheint, quasi als Steigerung von EBV "Viel". Aber nun sehe ich, dass "Montage" ja als Option unter "Natur" auftaucht. So liegt also meinen Statements ein gewisses Missverständnis zugrunde, und ich möchte deshalb mein Plädoyer präzisieren bzw. korrigieren: meines Erachtens sollte "Bildmontage" als die stärkste Variante unter "EBV-Grad" wählbar sein, denn eine Montage kann ich ja nur nachträglich in der EBV erstellen. Ich denke, diese Option "Montage" sollte nicht, wie derzeit noch, unter "Natur" auftauchen, oder dort durch einen anderen Begriff ersetzt werden, z.B. "Arrangiert" oder so, denn hier kann ja nur die Aufnahmesituation gemeint sein.
Ich denke, damit würde das Ganze logisch im Aufbau. Ein HDR kann ja dann trotzdem ein Naturdokument sein, das ist ganz in meinem Sinn und meinem Verständnis. Und ich verstehe jetzt natürlich Uwes und Andreas' Einwände, die ja nur Sinn machen, weil sie "Montage" als Option von "Natur" sehen und eine HDR- oder Stitching- Montage damit zwangsläufig als extrem "naturfern" gebrandmarkt wäre, was sie ja wirklich in aller Regel nicht sind, im Gegenteil. Umgekehrt hoffe ich, dass nun mein Standpunkt ebenfalls verständlicher geworden ist.
"Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben" ....
Viele Grüße
Kurt
[B]Nachtrag vom 2009-08-12 14:33:03[/B] durch Kurt Möbus:
P.s.: Danke auch für die Links! Ich hatte die beiden Kürzel HDR und DRI immer als Teile des Gesamt-Kürzels HDRI verstanden, was aber nicht ganz zutrifft. DRI meint das Verfahren, bei dem am Ende ein HDR-Bild oder englisch High Dynamic Range Image = HDRI herauskommt.
Die Naturangabe sagt etwas darüber aus, wie "natürlich" der Bildinhalt ist. Mische ich einen (wilden) Elefanten (Naturdokument) und einen (wilden) Eisbären (Naturdokument) zusammen, dann ist das eben eine Montage - und nicht ein (doppeltes) Naturdokument.
Die verwendete EBV-Technik spielt dabei keine Rolle.
Ja, aber eine Montage ist in dem Sinne kein Naturdokument.
Gruß, Uwe
wir schaffen das bestimmt noch Tage, ständig aneinander vorbei zu reden ....
DU selbst hast doch gestern noch dafür plädiert, dass eine Montage (stitching) durchaus ein Naturdokument sein kann.
Alles, worum es mir geht, ist Klarheit in den Definitionen. Deshalb mein Vorschlag, "Montage" als Option unter EBV zu nehmen (ich wüsste jedenfalls keine andere Möglichkeit, einen Elefanten aus dem einen Bild in ein anderes rein zu kopieren, als per EBV), und stattdessen diesen Begriff unter "Natur" (womit ja wohl die Naturnähe oder Authentizität hinsichtlich des vorgefundenen Motivs gemeint ist) zu streichen und durch einen anderen zu ersetzen, z.B. "Arrangement" (vielleicht fällt ja jemandem noch ein besserer ein).
SO definiert, kann dann "Montage" eben wirklich ein Naturdokument sein (z.B. eben ein HDR, das nicht der Verfremdung, sondern der möglichst authentischen Annäherung des Bildes an die natürliche Lichtsituation bedeutet).
Ehrlich gesagt, wüsste ich jetzt nicht, was dagegen sprechen könnte .... Letztlich liegt das Problem natürlich einfach darin, dass sich genau hier die Begriffsfelder "Natur" und "EBV-Grad" überschneiden. Man muss den Unterbegriff "Montage" also einem von beiden zuschlagen, wie es ja jetzt auch geschehen ist. Nur finde ich, dass diese aktuelle Diskussion um HDR zeigt, dass die momentane Lösung zu Unklarheiten führt, weil man ja streng genommen "Montage" bei Natur und "Viel" bei EBV anklicken müsste. "Naturdokument" bei Natur und "Montage" bei EBV dagegen - idealerweise natürlich durch den Hinweis "HDR" unter "Technik" ergänzt - sollte Klarheit verschaffen.
Klar jetzt, wie ich es meine?
Gruß
Kurt
[B]Nachtrag vom 2009-08-12 18:24:54[/B] durch Kurt Möbus:
P.S.: Um dein betont extremes Beispiel Elefant / Eisbär aufzugreifen: das wäre dann natürlich "Arrangiert" unter Natur und "Montage" unter EBV - fertig.
@ Uwe: Zitat "Eines der Probleme bei der Debatte ist übrigens, wieso eine harmlose Montage von mehreren Bildern zugunsten eines größeren Bildwinkels mit dem doch nicht ganz wertungsarmen Begriff "Montage" belegt werden sollte, wenn wir doch alle gerne dieselbe Form der Manipulation, nur in gegenteiliger Richtung, verwenden, um irgendwelche Bildbestandteile loszuwerden, die uns nicht passen (ja, ich meine die langen Brennweiten)"
Ob "harmlos" oder nicht, ist schon wieder Wertung - von Montage sprichst ja auch Du, also wäre es doch absolut logisch, diesen Begriff wertfrei für jede Art von Bild zu verwenden, das aus mehreren Einzelbildern entstanden ist. Außerdem sollte man hier nicht die Wahl einer Objektivbrennweite während der Aufnahme mit der nachträglichen Bearbeitung von Bildern durcheinander schmeißen, das wäre nun vollkommen unsauber hinsichtlich der Fragestellung, die ja ganz eindeutig auf Fragen der Nachbearbeitung abzielt.
Mir ist zudem der Unterschied der Begriffe HDR und DRI nicht klar. Ich bin immer von dem Kürzel HDRI = "high dynamic range image" als Bezeichnung für Bilder mit 32 Bit Farbtiefe ausgegangen. Ein solches Bild wird zunächst per EBV aus mehreren unterschiedlich belichteten Einzelbildern errechnet und dann per Tone Mapping (so heißt das wohl) wieder auf eine in 16 bzw. 8 Bit darstellbare Version heruntergerechnet. Sinn der Sache ist es, einen sehr hohen Kontrastumfang, den der Chip der Kamera nicht mehr bewältigen kann (wohl aber unser Auge), auf eine von Monitor und Drucker darstellbare Version herunter zu rechnen. Man kann dieses Verfahren also benutzen, um extrem kontrastreiche Motive in einer Weise darzustellen, die unserem Augeneindruck nahe kommt. Aber natürlich ebenso, um Bilder zu verfremden und surreale Effekte zu erzielen. Die Übergänge sind letztlich fließend.
Was nun der Unterschied zwischen HDR und DRI ist, weiß ich leider nicht.
Nichtsdestotrotz erscheint mir die Verwendung des Begriffs "Montage" hier richtig, weil das Endergebnis eben aus einer digitalen Montage von mehreren Einzelbildern hervorgeht.
Dass Stitching eine Montage von mehreren Einzelbildern - und zwar unterschiedlichen! - zu einem Bild im Panoramaformat darstellt, dürfte ja wohl ohnehin unstrittig sein. Ob "harmlos" (sehr subjektive Wertung!) oder nicht und ob das Ergebnis einem mit nur einer Auslösung entstandenen "echten" Panoramabild gleich kommt, ist dabei vollkommen nebensächlich. Entscheidend ist allein die Entstehungsweise.
Ich wiederhole, dass ich damit nicht für eine Wertung (Zitat: "mit dem doch nicht ganz wertungsarmen Begriff "Montage") plädiere, sondern lediglich für eine klare und unmissverständliche Definition. Alles andere bleibt einfach schwammig und ist nicht klar festzulegen. Die voreingenommene Wertung "Montage = billige Trickserei" oder dergleichen sollte einfach mal vom Tisch sein. Ich plädiere damit auch absolut nicht dafür, das Hinein- oder Herauslöschen von Bildelementen allzu locker zu sehen. Aber das ist keine Bildmontage, sondern im ersten Fall ganz klar Foto-Composing, im zweiten halt eine bestimmte Form der Bildbearbeitung, für die es wohl keinen Oberbegriff gibt. Das Löschen von Unerwünschtem als "Montage" zu bezeichnen, finde ich gewagt - ich kann doch schließlich nichts "wegmontieren".
Bin auf weitere Meinungsäußerungen gespannt, und vielleicht lässt sich ja durchaus eine breite Einigung erzielen, trotz vier Admins und vieler Forums-User. Man muss doch nicht immer gleich allzu pessimistisch sein ....
Viele Grüße
Kurt