Falls Montagen ohne Sinn und Verstand erlaubt sein sollen (auch diese Regelung hat ihre Vorteile), hätte ich gerne eine entsprechende Deklaration, die dann angegeben werden muss.

Danke für die Hinweise.

Hallo Uwe,

gute Idee. Da wir hier vorab diskutieren schreibe ich mal einfach meine Ansicht frei von der Leber. Mein Fazit vorweg: Ich finde der Text verzettelt sich ein wenig, während das wirklich relevante dann untergeht. (Ja, ich weiß, bei andern sehe ich das sofort, nur wenn ich selber schreibe... )

Was ist für mich wichtig?

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  Wir brauche klare Regeln. Und wenn die Regel besagt: Alles ist erlaubt, nichts muss deklariert werden, dann wäre das zumindest klar.
  
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  Ich bin für möglichst wenige Regeln (es gibt da einen abgeleierten Spruch...). Weniger Regeln, weniger Arbeit; weniger Regeln bedeutet nicht unbedingt weniger Gerechtigkeit, sondern nur eine andere Art von Gerechtigkeit.
  
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  Der Punkt Offenheit für Neues gefällt mir gut. Der sichert unser aller Überleben, denn ein Forum ohne Mitglieder ist verdammt unattraktiv und wird in einen negativen Trend geraten. Und für die Finanzierung ist es natürlich absolut entscheidend (solltest du sehr deutlich sagen).
  
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  Vielseitigkeit ist mir ebenfalls sehr wichtig.
  
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  Du könntest noch erwähnen, dass wir über Vorbilder mehr bewirken als über Verbote. Und wenn es keine leicht sichtbare Deklaration mehr geben sollte, dann müssen wir uns eben mal wieder etwas mehr mit unseren Nachbarn befassen. War das nicht mal der Sinn des Forums? Sonst werden wir bald eine Bildgalerie sein.
  

Das wirklich Wichtige musste ich leider suchen. Soll es gar keine Grenze mehr geben, die wir kommunizieren. Noch nicht einmal eine variable Grenze? Da bedeckt sich der Text mit Unschärfe. Ganz konkret, was ist mit

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  Zahmes Tier wird in Landschaft hineinkopiert?
  
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  Die trübe Landschaft wird zu einem sonnendruchfluteten Tag?
  
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  Eine bei Tag aufgenommene Landschaft wird abgedunkelt und ein Sternenhimmel hineinmontiert?
  

Nimm's mir nicht übel, aber an den Gedanken von *gar* keinen Grenzen muss ich mich erst gewöhnen.

Jedenfalls würde ich den Text so umfassend, wie du ihn geschrieben hast, nicht einstellen. Ich denke auch daran, dass ich bei mir bei vielen unwesentlichen Dingen Widerspruch regt, der sich dann automatisch auf die wirklich wichtigen Sachen überträgt. Fang am besten damit an, wo wirklich die Große Mehrheit zustimmt.

Jene Grundsatzdiskussion über die Angaben zur Bildentstehung ist ja leider nicht sehr produktiv verlaufen. Da ging es praktisch weniger um Grundsätze als um eine Person, was echt schade ist, weil das das Thema vergiftet hat, und dazu geführt hat, dass wir diese Diskussion geschlossen haben und für die nächste Zeit die Hemmschwelle für Sperren deutlich niedriger liegt.
Super! Diese Diskussion ist weiterhin dringend nötig, da wir eigentlich kein befriedigendes Ergebnis und schon gar keine eindeutige Lösung haben und von einem Kompromiss weit entfernt sind, der die streitbaren Parteien wieder etwas einander näherbringt.

Aber das Thema an sich (Bildangaben) ist gar nicht so uninteressant, dass man es unbedingt kaputt machen müsste.
:thumbsup:

Und das andere Thema (was ist hier noch akzeptabel, was geht gar nicht) ist ebenfalls interessant genug, um es vernünftig zu diskutieren. Fangen wir mal damit an (Bildangaben kommt an einem anderen Tag).
:thumbsup:

Ich glaube, die meisten hier würden der Aussage zustimmen, dass hier keine Bilder gezeigt werden sollten, denen bei der Bildbearbeitung etwas hinzugefügt oder weggenommen wurden. Die meisten… aber ich nicht. Und das hat mehrere Gründe.
Das Wegstempeln und Hinzufügen ist nicht das Problem, denn ich glaube, sehr viele haben wirlich nichts gegen Stempeln, solange man damit das Bild nicht drastisch verändert und solange unwesentliche Dinge gestempelt werden. Vor allem wird das Thema eher locker gesehen, wenn man das Stempeln angibt. Die letzte Diskussion um nicht deklariertes Stempeln liegt Jahre zurück. Ich habe gegen Stempeln und auch gegen nicht deklariertes Stempeln nichts einzuwenden. Es geht darum, ob es eine Grenze geben soll oder ob wir die Nachteile keiner Grenze in Kauf nehmen wollen (Der ins Bild hineinkopierte Wolf).

Der Erste ist, dass ich in diesem Forum auch deutsche Landschaften sehen möchte. Aber gleichzeitig mag ich weder Hochspannungsmasten noch Kunstspargel noch Kondensstreifen. Wer das wegstempelt, hat meinen Segen. Das macht es mir unmöglich, dass Wegstempeln von Bildelementen grundsätzlich zu verbieten. Und ich glaube, dass es der Landschaftsfotografie hier im Forum gut tut, dass das Wegstempeln erlaubt ist. Vermutlich werden die meisten von euch, wenn auch widerwillig, zustimmen (den Widerwillen teile ich).
Ich habe mich noch nie an irgendwelchen Hochspannungsleitungen, Fernsehtürmen, Häuser, Schuppen, Zäune, Deiche, Kondensstreifen oder Ähnlichem im Bild gestört, solange der Fotograf sich wenigstens die Mühe gemacht hat, diese Dinge durch eine geeignete Perspektive zu verstecken, zumindest aber diesen Elementen einen nebensächlichen Charakter zu geben. Landschaftsfotografie kommt auch in Deutschland ohne Stempeln aus, selbst in dicht besiedelten Gebieten. Okay, ist nicht so einfach wie in Kanada, aber durchaus machbar. Das heißt nicht, das ich hier grundsätzlich gegen Wegstempeln bin, aber ich halte es einfach für überflüssig.
Etwas anderes sind Müll (das weggeworfene um beim Fotografieren übersehene Taschentuch); ein Halm, der ins Bild hineinragt; oder gerne auch eine ergänzte Bildecke, die beim Geraderichten entstanden ist. Da habe ich nichts gegen einzuwenden.

Der Zweite ist, dass ich in einer Gegend lebe, in der wir bedingt durch die Industrie besonders knackige Farben bei Sonnenauf- und -Untergang haben. Das ist nicht unbedingt natürlich, aber so ist es. Dass dann Fotografen, die ihre Bilder woanders machen, ein bisschen nachhelfen, um denselben Grad an Buntheit zu erreichen, ist nur verständlich - eigentlich selbstverständlich. In bestimmtem Rahmen wird das hier offensichtlich auch akzeptiert. Wenn aber jemand hingeht, und als Maßstab für seine eigenen Bilder nicht den Himmel über dem Ruhrgebiet und die meist naturfotografisch unspektakulären Landschaften darunter nimmt, sondern den aktuell hyperbunten Teil der amerikanischen Landschaftsfotografie, dann ist das verwerflich? (bevor jetzt jemand "ja, aber die Deklaration…" kommentiert, ohne den Rest gelesen zu haben: Zu den Deklarationen komme ich noch, wenn auch wohl nicht mehr heute)
Das kann es nicht sein. Wir können hier unmöglich Menschen vorschreiben, was ihnen gefallen soll. Und schlussendlich macht jeder hier (ja, jeder und jede, auch *Du*), die Bilder, die ihm gefallen, wie sie ihm gefallen. Das muss man nicht gut finden, aber es ist so.
Ich glaube, die wenigsten haben etwas gegen übersättigte Farben einzuwenden, zumindest nicht, wenn man mal den ästhetischen Aspekt ausklammert.

Ich empfehle auch mal, eine aktuelle Geo oder NG oder Naturfoto oder… in die Hand zu nehmen, und nach moderat oder gar nicht bearbeiteten Landschaftsaufnahmen zu suchen. Die findet ihr da nicht (wobei es Definitionen von "moderat" geben könnte, die eventuell dann und wann noch auf Landschaftsaufnahmen in der Naturfoto zutreffen, aber oft passiert das nicht mehr).
Der Markt, in dem diese Zeitschriften bestehen, zwingt die Redaktionen, dezente Bilder für vertane Chancen zu halten. Und davon können sie sich nicht viele leisten.
Als Leser will ich im Augenblick eigentlich nur wissen, ob ich massiv etwas in ein Bild einfügen darf, das vorher nicht vorhanden war. Und ob ich etwas deklarieren muss und ggf. was ich deklarieren muss. Ich persönlich käme mit null Deklaration aus, wenn es um das übliche aufpeppen von Bildern geht. Von mir aus kann auch gerne etwas mehr erlaubt werden, aber ich ganz persönlich hätte da gerne eine Grenze gesetzt.

Drittens haben wir ein Problem mit der Grenzziehung für das erlaubte Ausmaß von Bearbeitung.
Es ist sicherlich eine Sache, ein Bild so zu bearbeiten, dass die vorhandenen Eigenschaften in egal wie extremem Umfang verstärkt oder abgeschwächt werden, und eine ganz Andere, gänzlich neue Dinge hinzuzufügen. Richtig - sehe ich auch so.
Okay. Da sind wir uns einig. Aber ich ahne schon...

Aber der Unterschied zwischen beidem ist zwar für mein Empfinden gewaltig, aber ist schwer zu definieren, ab wann etwas ganz neu ist. Den hellen Fleck hinter dem Nebel zu verstärken, bis er als die Sonne erkennbar ist - wäre das für Dich Okay, oder nicht? Wie viel stärker oder schwächer müsste die Sonne gewesen sein, damit Du Deine Meinung änderst? Genau das ist subjektiv - da gibt es keine vernünftige Grenze, ab der man "bis hier hin und nicht weiter" sagen könnte.
Sachlich richtig. Sehe ich genauso. Überzeugend darstestellt.

Aber genau solche Grenzen müsste man aufstellen, um bindende Regeln formulieren zu können, deren Grundlage etwas Anderes als die Willkür der über die Einhaltung der Regeln entscheidenden Instanzen wäre (übrigens hat die letzte Instanz so gar keine Lust auf zusätzliche Aufgaben).
Ich denke, implizit hatten wir im Forum schon immer eine Grenze, auch wenn diese nie genau definiert war.

Grund Nummer Vier ist, dass wir auch ein Problem mit den Zielen der Bearbeitung haben.
Wir haben hier in der Naturfotografie einen dokumentarischen Ansatz, einen künstlerischen Ansatz, und einen inszenierten Ansatz (das ist meine persönliche Aufteilung - manch anderer wird die inszenierten Bilder den beiden anderen Bereichen zuschlagen).
Ich hatte es Naturdokument, Optimiert und kreativ genannt.

Für die Einen darf Naturfotografie gerade mal so viel aufpeppen, wie es nach ihrem persönlichen Geschmack noch als dokumentarisch durch ginge. Für Andere geht es um die künstlerische Darstellung der Natur, und die Grenzen, die die Anhänger des Dokumentarischen ziehen, werden als Fesseln empfunden.
Isso.

Die für mich dritte Gruppe tritt die Dokumentation mit beiden Füßen, und schlägt die Hände vor das Gesicht, um keine Kunst sehen zu müssen - da wird Natur inszeniert, wie sie gefällt, bis das, was man zeigen will, perfekt zu sehen ist, bis sie dokumentarisch wertlos ist, aber um Kunst geht es dabei auch nicht, sondern mehr um Kopie von vorher schon mal erfolgreichen Schemata. Es geht da eher um Sterne und Erfolg.
Jeder einzelnen Gruppe geht es ganz massiv um Sterne und Erfolg. Den Dokumentatisten am meisten! Denn sie sehen sich als benachteiligt an, wenn die Utopisten alles dürfen, ihnen selber aber die Hände gebunden sind oder weil sie selber erheblich mehr Aufwand betreiben müssen (aus ihrer Sicht).

Das Problem dabei ist, dass es keine natürliche oder allgemein anerkannte Grenze gibt, ab der etwas ganz sicher keine Naturfotografie mehr ist. Jede Grenze, die wir hier aufstellen, ist willkürlich.
Das ist nicht das Problem. Die Frage ist, was wir hier noch sehen wollen -- ich, du, Simone und Kai. Oder was wir zumindest aufgrund von äußeren Anforderungen (Finanzierung durch eine breite Masse) noch zu akzeptieren bereit sein müssen.

Grund Nummer fünf fällt in den Bereich "solche Diskussionen interessieren außerhalb des kleinen Kreises der Naturfotografen sowieso niemanden." Geht mal mit einem extrem aufgemotztem, tollen Bild, Marke "Hochglanz Bunt" zu euren Bekannten, die mit Naturfotografie nichts zu tun haben, und zeigt denen dieses Bild, und im Vergleich dazu ein "natürliches". Ihr wisst, was in 95% der Fälle gefällt. Ihr könnt dann darüber diskutieren, dass das Bild total unglaubwürdig ist. Ihr könnt es auch auch bleiben lassen, es bringt sowieso nichts. Die Sehgewohnheiten der Menschen sind nun mal, wie sie sind - was auffällt, ist gut, und dezent geht unter.
Was außerhalb des Forums passiert, sollte uns nur soweit interessieren, als wir das Überleben des Forums sichern sollten. Ein Forum, das langsam ausstirbt nutzt mir nichts.
Wenn es um Strategie geht, dann sehe ich das so: Werden wir zu speziell, dann haben wir nur einen sehr kleinen, dafür aber eingefleischten Kreis an potenziellen Kunden. Werden wir zu vielseitig, dann konkurrieren wir mit der Fotocommunity, 500px, Instagramm und wie sie alle heißen. Die werden immer noch vielseitiger bleiben als wir (und die nebenbei bemerkt die größeren Ressourcen haben und deshalb attraktiver sind.
Ich sage nicht, dass wir ohne Grenzen durch die Großen zerrieben werden, weil wir in deren Fahrwasser kommen, aber ich sehe zumindest die Gefahr.
Und: Reicht das, was wir bisher akzeptiert haben, nicht aus? Das hier geht doch noch locker bei uns durch: Gollums.Wasserfall

Leider interessiert es kein Schwein, ob ein Bild bis ins Unnatürliche verfremdet ist oder nicht, wenn das Bild nicht ausdrücklich zu Dokumentationszwecken gebraucht wird.

Außerhalb des Forums. Siehe dazu meine Gedanken oben.

Schaut euch mal Nachrichtenseiten im Netz an - findet ihr da natürliche oder extrem optimierte Bilder?
Optimieren, auch kräftiges optimieren sehe ich nicht als Problem an; das tun die wenigsten hier.

Damit neben den grellbunten Werbebannern die Aufmacherbilder der Artikel oder die auflockernden Bilder zwischendrin, überhaupt auffallen, *müssen* die in einem Ausmaß bearbeitet werden, dass sich an der quietschend bunten Werbewelt orientiert. Natürliche Farben? Verzicht auf Effekthascherei? Vergesst es.

Wir Naturfotografen können dagegen nicht ankommen. Um so weniger, seit der stärkste Verfechter der Kennzeichnung "Naturdokument" verstorben ist [...]
Oh, neben DocMartin (du meintest DocMartin?), hatten wir noch Markus G (der seine eigene Definition hatte -- idealisiertes ND), Heinz B., sowie etliche weitere Tierfotografen. Dort (Tierfotografie) interessiert mich die ND-Dokumentation übrigens ebenfalls, allerdings nicht so stark, dass ich bei guten Gründen nicht darauf verzichten können.

Und dass die große weite Welt außerhalb des deutschsprachigen Bereichs größtenteils vom Begriff Naturdokument völlig unbelastet ist, macht die Sache auch nicht besser.

Könntest du die vielen Beispiele nicht stark komprimieren?

Hm, jetzt, wo ich das geschrieben habe, fällt mir auf, dass Schweine sehr selten Werbebannern und grellen Bildern ausgesetzt sind. Vermutlich haben sie noch gesunde Sehgewohnheiten. Sie sind nur nicht unser Zielpublikum, deshalb hilft diese Erkenntnis nicht weiter.

Grund Nummer sechs ist, dass sich Moden und Sehgewohnheiten ändern - und damit auch die Einschätzung, was hier akzeptabel ist. Die Naturfotografie wird sich entwickeln, ob zum Besseren oder zum Schlechteren, aber sie wird sich ändern. Das gilt auch für den rein dokumentarischen Bereich, wenn der sich sicherlich auch am wenigsten verändern wird - aber auch er wird, um sich den technischen Möglichkeiten oder dem Bedarf anzupassen.
Sie ändern sich aber nicht so schnell, als dass ich nicht in fünf Jahren bereit wäre, noch mal über eine Grenzverschiebung zu diskutieren. Das wäre doch so in etwa der Zeitraum, die wir wenigstens noch halbwegs überbrücken können, Was in 10 Jahren ist interessiert heute doch nicht.

Wenn irgendwann der Bedarf nach Bildern von Pflanzen und Tieren, die dokumentieren, wie sie in den hässlichsten Bereichen der Stadt überleben, da sein sollte, dann werdet ihr erleben, wie hier eine ganze Invasionen von Ratten in Mülltonnen aufschlägt.
Super. M&N lebt! Aber wir diskutieren hier um die Bildbearbeitung, nicht um Motive.

Und auch in Punkto EBV kann und wird sich da einiges tun.
Es tut sich sogar schon im Bereich Mensch und Natur des ENJ-Wettbewerbs (2018 war da kein Mangel an Farbe…

Ich möchte hier keine Regeln, die einer Entwicklung im Weg stehen. Mir ist klar, dass das Forum niemals die Avantgarde der fortschrittlichen Naturfotografie sein wird, aber sich ganz abzukoppeln wäre ein Fehler. Davon mache ich jede Menge, aber manche vermeide ich doch. Diesen zum Beispiel.
Der Gedanke ist gut. Der Teufel steckt im Detail.

Auch die Menschen hier ändern sich. Die Einen kommen, die Anderen gehen. Und damit ändern sich auch die Ideen und Ansprüche, die die Leute haben. Regeln, die wir heute aufstellen, sind morgen von gestern, und schrecken obendrein Leute ab. Das tun Regeln nun mal.
An einem Regelwust habe auch ich null Interesse. Das ist sicherlich richtig, hier für eine Vereinfachung zu sorgen.

Und es muss in einem Bilddiskussionsforum auch möglich sein, Bilder einzustellen, die viele für hier unpassend halten - sonst könnten wir die nicht diskutieren, und es könnte auch keine Weiterentwicklung geben können.
Damit hättest du mich jetzt fast schon überzeugt.

Grund Nummer sieben ist, dass der Kampf um Aufmerksamkeit sowieso weiter gehen wird.
Verböten wir hier bestimmte Verfahren, die sicher mit dem Ziel eingesetzt werden, Aufmerksamkeit für Bilder zu erzeugen, hätte das zwei Resultate: (a) andere Techniken würden zum Mittel der Wahl (was das Problem nur verschöbe), (b) die Bilder hier würden in der Spitze etwas unattraktiver.
Als Betreiber denke ich mir, dass (a) nichts bringt, nicht einmal Frieden, und (b) der Außendarstellung des Forums Schaden kann. Leider ist es so, dass die poppigen Bilder mehr Leute her ziehen als die Dezenten.
Hey, mich interessiert immer noch, was denn nun mit den Fantasiebildern geschehn soll. Das Aufpeppen (ohne Sinn und Verstand) ist doch nicht wirklich das Thema hier.

Ich bin ja einerseits persönlich echt froh, dass wir hier nicht nur das Hochglanz-Zeugs haben, sondern auch noch echte Bilder, aber ich kann mich als Betreiber der Einsicht leider nicht verschließen, dass die Hochglanz-Bilder die Werbeträger sind.
Das ist so, und dafür hat wohl die allergrößte Mehrheit Verständnis. Aber wie gesagt, es geht ja nicht um die Veränderung von Kontrasten und Helligkeit, das (Über)Sättigen von Farben, Dodge & Burn und ein paar Stempeleien, um Müll aus der Landschaft oder störende Nebensächlichkeiten zu entfernen.

Grund Nummer acht ist grundsätzlicher Natur. Dieses Forum ist, seitdem es aufgemacht hat, und das ist schon etwas länger her, von administrativer Seite für alles offen gewesen, aus das ein breit gefasster Begriff der Naturfotografie zutrifft.
Unterstütze ich.

Ich betreibe dieses Forum nun schon ein paar Jahre, und habe es von Achim Winkler unter der Bedingung übernommen, dass es auch weiter für alle Naturfotografen offen bleibt (aus dem Gedächtnis heraus - ich habe keine Lust, jetzt nachzulesen). Wir haben uns damals keine großen Gedanken über den Begriff der Naturfotografie gemacht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir uns einig wären, dass es weiter für alle Arten von Naturfotografie offen bleiben soll.
Doch ja, Offenheit klingt gut. Auch wenn das vor so langer Zeit mal festgelegt wurde.

Ich persönlich glaube, dass es der richtige Weg ist, *offen* zu sein, bis irgendeine Entwicklung überhand nimmt, und wir eingreifen müssen.
Sehe ich genauso. Und damit habe ich selber schon argumenteirt

Die Geschichte verschiedener anderer Foren verstehe ich als Bestätigung dafür. Da war mal eines, dass zwei, drei Jahr deutlich mehr Bilder hatte, und dann ziemlich enge Regeln bekam. Ich wünschte, es wäre noch da… ehrlich, ich bedauere das echt.

"Überhand nehmen" ist ein ziemlich schwammiger Begriff. *Ein* Fotograf, der seine nicht als Naturdokumente gekennzeichneten Bilder stärker bearbeitet, als es einer Minderheit hier recht ist, erfüllt aber in meinen Augen diese Bedingung nicht.
Ja, definitiv.

Insgesamt heißt das, es wird hier erstmal kein Verbot dieser Bilder geben - und auch keine allzu engen Grenzen.
Welcher Bilder genau?

Und dann möchte ich noch etwas erwähnen: Niemand hier ist dazu berufen, die Bilder herauszufiltern, von denen er/sie glaubt, dass sie hier nicht sein dürfen.
Das sollte deutlich gesagt werden!

Wir Administratoren schieben nur Bilder aus dem öffentlich sichtbaren Bereich, auf die ein weit gefasster Begriff der Naturfotografie nicht passt ("zu viel Zivilisation im Bild, ohne erkennbaren Bezug zum Spannungsfeld Mensch und Natur" - und die Grenze ist im Laufe der Zeit weniger eng geworden).
Schlechtes Beispiel. Diese Bilder verschieben wir in der Regel in eine Naturrubrik. Und meist könnte man an diese Bilder locker ein ND dranhängen.

Für alles Andere seid ihr zuständig - oder wollt ihr etwa, dass ich vorfiltere, was euch gefallen darf? Dachte ich mir.
So isses.

Das Thema "Deklaration der Entstehung von Bildern" kommt hoffentlich morgen. Vorweg nur soviel: Ich sehe denn Sinn dahinter, *aber*.

Hinweis: Ich habe nichts dagegen, wenn ihr mir um die Ohren haut, was ich eurer Meinung nach falsch sehe, was ich ganz übersehen habe (den Wert der Glaubwürdigkeit von Bildern habe ich bewusst ausgespart, das könnte Teil 3 werden), und so weiter.
Ich werde allerdings sauer, wenn unter dieser Diskussion weiter über eine Person und ihre Charaktereigenschaften geredet wird. Und ich bitte auch sehr darum, beim Thema, welche Bilder hier akzeptabel sind, zu bleiben.

ich find es sehr deutlich und klasse geschrieben.
VG Simone